İmamların masumluğu meselesi

[Qom_u_ask]

Ynt: İmamların masumluğu meselesi

peygamberler neden masumsa ondan

[Ebu_Turab]

Ynt: İmamların masumluğu meselesi

peygamberler kendilerine peygamberlik verildikleri için masumdurlar.
imamlarada peygamberlikmi verildi?

[Qom_u_ask]

Ynt: İmamların masumluğu meselesi

1- Masumiyetin Peygamberler için vergi değil kendi iradelerinin sonucu oluştuğunu görmüştük,

2- İmamet de bir vergidir tıpkı nübüvvet gibi

[Mehmet UFUKALP]

Ynt: İmamların masumluğu meselesi

Peygamberlik ve İmamet Allahın kulları ile kurduğu bağın adıdır. Peygamberler bu irtibatı Allahtan aldıkları vahiyle sağlar, İmamlar ise ilhamla.

İnsanlık bir tekamül süreci içerisinde olduğundan, daha az tekamül içinde olan toplumları peygamberler hidayet etmiş, tekamül sürecinde ilerlemiş toplumları da İmamlar hidayet etmişlerdir.

Nübüvvet ve İmamet Allah ile irtibat olması hasebiyle nübüvvet ve imamet masumiyeti gerektirmektedir. Allahın dininin insanlara sahih olarak ulaşması için masumiyet şarttır. Yoksa, diğer insanlara oranla daha fazla üstün olsunlar diye nebilere ve imamlara izafe edilen bir özellik değildir.

Ynt: İmamların masumluğu meselesi

ben imamların masum olmasını anlarım ama Hz.peygamber hariç diğer bütün insanlardan yani ulul azm peygamberlerden bile üstün olmalarını asla anlamıyorum.

[imported_mufaddal]

Ynt: İmamların masumluğu meselesi

[quote author=Esedullah link=topic=17529.msg108102#msg108102 date=1287607425]
[quote author=mufaddal link=topic=17529.msg108081#msg108081 date=1287591394]

alakası yok..ben risaletin bir kurum olduğunu ve şahsıların karekter olgunluğu bu kurumda görevlendirilmeye müsait hale geldiği zaman o kuruma atandığını ve o kurum ile özdeşleştiğini belirtmeye çalışıyorum.bunun istisnaları vardır.yani mesela cocuk yaşta peygamber olanlar. fakat bu yinede şahıs kurum ayrışmasına engel değildir.bunun delilide daha öncede belirttiğim gibi peygamberimizin peygamberliğinden önceki yaşantısı bizim için dini nas hükmüne geçmemesidir.

Esedullah kardeşim, istediğin gibi kelimeleri dizebilirsin bunda sınır bile yoktur. ama sözlerinden eninde sonunda bir mana çıkar. çocuk peygamberler örneğini sen de vermişsin, ama bu o şahsın henüz o kuruma layık olduğu anlamına gelmez gibi bir şeyler demek istemiş gibisin. şahıs kurum ayrışmasına engel değildir demek ne anlama geliyor?
Çocuk yaşta seçilen bir peygamber belirli bir süre sonra bu kuruma layık olmayan ruhi-ahlaki davranışlar sergilerse bu makamdan azledileceğini mi demek istiyorsunuz?

Yani haşa ve haşa (böyle birşey iddia ettiğinizi söylemiyorum.) Allah loto mu oynuyor, ya tutarsa diye? Allah birini çocuk yaşta peygamberliğe seçerken o peygamber her haliyle bu makam için uygun-yaraşır derecede -hatta bu makam için yaratılmış- masum ve olgun olmasa onu risalet makamına atarmıydı?

neden peygamberlerin doğumlarından vefatlarına kadar masum olduklarını kabul edemiyorsunuz?
[/quote]
güzel kardeşim.
burda sözkonusu olan şey peygamberliğin masumluğu değildir.yani peygamberler peygamberlik öncesindeki hayatlarında masummuydular değilmiydiler? ben bunu sorgulamıyorum.
risalet ayrı risalete sahip olan şahıs ayrıdır diyorum.bir insana risalet verilmeden önce nasıl peygamber olabiliyor? yani peygamberimiz kendisine vahiy gelmeden önce peygambermiydi?
eğer peygamberdiyse -ki size göre öyle- neden vahiyden önceki sözleri ve amelleri bizim için fıkhi nas değildir.sünnet yada hüküm çıkarılan hadis olarak kabul edilmiyorlar.
kabul ediliyorlarsa bana bir örnek ver; yaptığımız herhangi bir amelin hükmi dayanağının peygamberimize vahiy gelmeden önceki hayatından alındığına dair.?
[/quote]

Esedullah kardeşim, tartışmayı burada noktalama isteğine saygı duyduğumu belirterek, seni tekrar tartışmaya çekmek istemediğimi de belirtmek isterim, peygamberimizin peygamberliğini ilanından önceki yaşam tarzı ve o yaşam tarzına spesifik bakış açıları üzerinden tartışmaya girmeyi de istemiyorum, ama kısaca diyeceğim şu; peygamberimiz nübüvvetin ilanından önce de masumdu, amellerinin resmi olarak nass kabul edilmemesinin sebebi o dönemde peygamberimizin henüz toplumu şekillendirme sürecine girmemiş olmasındandı, yani henüz fiili olarak amir konumunda değildi, yani toplumun yaşayaışını kendi yasalarına göre idare edecek fiili bir konumda değildi.

asıl demek istediğim bunlar değil, demek istediğim şu:

Abdulmuttalip a.s.ın Cahiliyye dönemindeki sünnetlerinin islam dini tarafından benimsenip fıkhi nass olarak kabul edilmesine ne diyorsun?

[Qom_u_ask]

Ynt: İmamların masumluğu meselesi

[quote author=Qom_u_aşk link=topic=17529.msg108111#msg108111 date=1287612279]
-masumluk mutlak hatasızlık ve mükemmellik değildir.çünkü her konuda mutlaklık Allaha aittir.

burayı açar mısınz?

-masumluk Allah tarafından sadece peygamberlere verilen bir şeydir.peygamberlerin dışında kimse masum olmadığı gibi masumluk çalışmakla ulaşılan bir şey değildir.

burdaki iki iddiaya delilleriniz?

-insan melekten günahtan çekinme ve günaha girdiğinde tevbe edip rabbine dönmesi yönüyle üstündür.yoksa mutlak masumluğa ulaşmak ve bu şekilde meleklerden üstün olmak diye bir şey insanın tabiatına aykırıdır.

buraya Peygamberler de dahil mi?

"ve günaha girdiğinde tevbe edip rabbine dönmesi yönüyle üstündür"

burası günaha girmesi ile ve de tevbe edip Rabbine dönmesiyle .. mi demek?
[/quote]

[quote author=Esedullah link=topic=17529.msg108116#msg108116 date=1287613961]
5 sayfa boyunca sorduğun konulardaki görüşlerimi yeterince açıklamışım ve bu konuları tartışmışız..aynı şeyleri tekrar edip duracağız.ondan dolayı cevap vermeyi gereksiz görüyorum.

şimdi siz yada bir başkasının cevap vermesi farketmez.
soru şu:
imamlar neden masumdur?
[/quote]

iş bu aşamaya gelmeden ben de sıkıldım çünkü aynı şeyleri tekrar tekrar anlatmak zorunda kalıyordum. bunun nedenleri gerçekten de yukarıdaki sorduğum soruların cevabını sizden net olarak alamamış olmamdı. Oysa bu Peygamberlerin masumiyeti konusunu parantez açarak işlemiştik. Esas konu İmamların masumluğu idi. Ancak sizin onca konuşmamıza rağmen yukarıdaki sorularla ilgili net yanıt vermediğinizi verseniz bile çelişkili yanıtlar verdiğinizi gördüm. bu yüzden ne düşündüğünüzü gerçekten bilmiyorum..

örneğin hata konusunda Peygamberler günah işlemez diyorsunuz hata yaparlar diyordunuz, ama şu sonuç cümlenize bakın:

"insan melekten günahtan çekinme ve günaha girdiğinde tevbe edip rabbine dönmesi yönüyle üstündür.yoksa mutlak masumluğa ulaşmak ve bu şekilde meleklerden üstün olmak diye bir şey insanın tabiatına aykırıdır."

bir üstteki cümlede Peygamberlere verilen masumiyetten bahsetmişsiniz. Allah'ın mutlak masumiyeti seviyesinde olmasa da peygamberler masumdurlar günah işlemezler demişsiniz ama burda ise insan melek farkını ele alıp günah işleyip tevbe etmesini konu edinmişsiniz. Bizim buraya peygamberler dahil mi sorumuza cevap vermediniz. Bunlar cevaplandı diyerek.

bu şekilde çelişki olunca biz cevabı net alamıyoruz. Oysa biz matematiksel olarak örneğin yüz konudan helal haram hatta mekruh müstehap adedlerini ayırmış ve sayısal olarak da Peygamberlerin masumiet durumlarını ortaya koymuşsuz. Sizden bu konuda bizi tasdikler şekilde ortada cevap aldık. Ama burdaki sözleriniz kafamızı yeniden karıştırdı..

bu problemler yüzünden konu tıkandı. eğer cevaplarınızı verirseniz konuyu açarız. İmamların masumiyeti hakkında aydınlatıcı bilgileri ortaya koyabiliriz..

[Ebu_Turab]

Ynt: İmamların masumluğu meselesi

Esedullah kardeşim, tartışmayı burada noktalama isteğine saygı duyduğumu belirterek, seni tekrar tartışmaya çekmek istemediğimi de belirtmek isterim, peygamberimizin peygamberliğini ilanından önceki yaşam tarzı ve o yaşam tarzına spesifik bakış açıları üzerinden tartışmaya girmeyi de istemiyorum, ama kısaca diyeceğim şu; peygamberimiz nübüvvetin ilanından önce de masumdu, amellerinin resmi olarak nass kabul edilmemesinin sebebi o dönemde peygamberimizin henüz toplumu şekillendirme sürecine girmemiş olmasındandı, yani henüz fiili olarak amir konumunda değildi, yani toplumun yaşayaışını kendi yasalarına göre idare edecek fiili bir konumda değildi.

asıl demek istediğim bunlar değil, demek istediğim şu:

Abdulmuttalip a.s.ın Cahiliyye dönemindeki sünnetlerinin islam dini tarafından benimsenip fıkhi nass olarak kabul edilmesine ne diyorsun?

peygamber kendisine vahiy geldiği andan itibaren peygamberdir.ondan önce mümtaz ve müstesna bir şahsiyettir sadece.

ikincisi; Abdulmuttalibin sünneti diye bir şey yoktur.Abdulmuttalip yada mekkenin herhangi bir büyüğü tarafından veyahut müşrikler tarafından adet haline getirilmiş bazı örf-adetler islamın doku yapısına uygun olduğu için olduğu gibi alınmış,benimsenmiş ve tavsiye edilmiştir.
burda şahıslar değil uygulamalar önplandadır ve bu uygulamalar islama uygun olduğu müddetçe gerek islamın toplumu şekillendirmesinde yardımcı olması ve gerekse islamın kendisinden önceki güzellikleri bile iptal eden totaliter yapısının olmadığını gösterir.

[Ebu_Turab]

Ynt: İmamların masumluğu meselesi

örneğin hata konusunda Peygamberler günah işlemez diyorsunuz hata yaparlar diyordunuz, ama şu sonuç cümlenize bakın:

"insan melekten günahtan çekinme ve günaha girdiğinde tevbe edip rabbine dönmesi yönüyle üstündür.yoksa mutlak masumluğa ulaşmak ve bu şekilde meleklerden üstün olmak diye bir şey insanın tabiatına aykırıdır."

bir üstteki cümlede Peygamberlere verilen masumiyetten bahsetmişsiniz. Allah'ın mutlak masumiyeti seviyesinde olmasa da peygamberler masumdurlar günah işlemezler demişsiniz ama burda ise insan melek farkını ele alıp günah işleyip tevbe etmesini konu edinmişsiniz. Bizim buraya peygamberler dahil mi sorumuza cevap vermediniz. Bunlar cevaplandı diyerek.


insan melek karşılaştırması yapılınca neden meleklerin karşısına peygamberleri koyuyorsunki?
peygamberler özel bir görevle görevlendirilen,bu görev gereği kendilerine Allah vergisi bazı sıfatlar yüklenen,tamamen Allahın korumasında ve gözetmesinde olan,tamamen Allahın yönlendirmesine tabi olan insanlardır.
bu durumda melek ile peygamberleri karşılaştırmak abestir.
biz insan melek karşılaşrtırması yapınca; kendisine Allah tarafından herhangi bir alamet-i farika yüklenmemiş sıradan insanı kasttediyoruz ki olması gerekende budur.
benim söylediğim sıradan insan tezi ile olaya baktığımızda bunun delili; peygamberlerin dışında hiçkimsenin kendi iradesi ve çalışması ile masumiyet makamına ulaşamamış olmasıdır.
sonuç: insan melek karşılaştırmasında peygamberler hesaba katılmaz,sıradan insanlar hesaplanır.sıradan insanların günahları ile birlikte değerli olmasının delilide dediğim gibi hiçbir insanın kendi çabası ile masumiyete ulaşamamış olmasıdır.

[Ebu_Turab]

Ynt: İmamların masumluğu meselesi

[color=#ff0900][1- Masumiyetin Peygamberler için vergi değil kendi iradelerinin sonucu oluştuğunu görmüştük,
/color]

burda bir itirazım var;
bizim peygamberimizi ele alalım; kendisine vahiy gelmeden önce yani din ortaya konup günah olanla sevap olanın arasının ayrışmadığı bir dönemde günahın-sevabın ne olduğu belli olmayan ve ilahi vahiyle bildirilmeyen bir dönemde nasıl oluyorda kişi kendi çalışması ve iradesi sonucu masumiyete ulaşmış oluyor.? yani bu kişi için masumiyete ulaşmanın bir kıstası yokki o kişi kendini bu kıstasa göre ayarlasın.yada o kişi için günahın ve sevabın tanımını yapan bir ölçü yok ki 'şunlar günahtır yaklaşma' dendiğinde o kişinin yaklaşmaması ve kendi iradesi ile bunu göstermesi sonucu masumluğa ulaşmş olsun?
burdan çıkan sonuç; evet peygamberler peygamberlik öncesi masumdurlar ama bu masumluk kendi iradeleri ile kazandıkları bir şey değildir çünkü ellerinde böyle bir ölçü yoktur ve onlarında bu ölçüye göre hareket etme durumları yoktur.dolayısıyla peygamberlerin peygamberlik öncesi masumluğu tamamen Allah vergisidir.

[Ebu_Turab]

Ynt: İmamların masumluğu meselesi

2- İmamet de bir vergidir tıpkı nübüvvet gibi

imametin peygamber olmayanlara verilen bir Allah vergisi olduğunu açık bir nasla isbatla?

Ynt: İmamların masumluğu meselesi

Arkadaşlar bana imamların kendi ağızlarından biz masumuz dediklerini ispat edebilir misiniz? Ben zannetmiyorum da

[Mehmet UFUKALP]

Ynt: İmamların masumluğu meselesi

[quote author=Barış87 link=topic=17529.msg108259#msg108259 date=1287739845]
Arkadaşlar bana imamların kendi ağızlarından biz masumuz dediklerini ispat edebilir misiniz? Ben zannetmiyorum da
[/quote]

Aynı soru peygamberler içinde geçerli değil mi? Olayın mantığını anlamak gerek. Yoksa peygamberler ve imamlar insanların olur olmaz her istedikleri muhtemel sorulara cevap olsun diye beyan buyurmazlar. Onlar Allahın dinini açıklarlar insanlara. Allahın dini ise masumiyet gerektirmektedir ki, güvenilir ellerde bulunduğu anlaşılsın.

Ynt: İmamların masumluğu meselesi

Dini konularda masumlar ama her konuda masum olduklarını ispatlayamaz kimse? Mesela dünyevi konularda yanılabilirler öyle değil mi?

[imported_mufaddal]

Ynt: İmamların masumluğu meselesi

peygamber kendisine vahiy geldiği andan itibaren peygamberdir.ondan önce mümtaz ve müstesna bir şahsiyettir sadece.

Mümtaz; seçkin

Müstesna: 1. Bir bütünün veya kuralın dışında olan, kural dışı, şaz. 2. Benzerlerinden üstün olan, benzerleri az bulunan.


kaynak: http://tdkterim.gov.tr/bts/?kategori...na&ayn=tam

diğerlerinden daha seçkin ve sıradışı birini diğerlerinden seçkin ve sıradışı kılan nedir? Nübüvvet değil mi? Peygamberin peygamberliğini ilanından önce vahiy almadığını nasıl kanıtlayacaksınız?

ikincisi; Abdulmuttalibin sünneti diye bir şey yoktur.Abdulmuttalip yada mekkenin herhangi bir büyüğü tarafından veyahut müşrikler tarafından adet haline getirilmiş bazı örf-adetler islamın doku yapısına uygun olduğu için olduğu gibi alınmış,benimsenmiş ve tavsiye edilmiştir.

Abdulmuttalip a.s.dan başka kimin sünnetleri islama sokuldu? hem sosyal yaşama dair bazı adetlerin hoşgörülmesi anlaşılır da bunların fıkhi nass olarak dine kabul edilmesi başka birşeydir.

daha da önemlisi; Bu durum, peygamberimizin peygamberlikten önceki davranışlarının da fıkhi nass olarak kabul edilebileceğini göstermez mi? Çünkü sözkonusu olan sıradan bir mekke büyüğü değil de mümtaz ve müstesna bir insan iken daha sonra peygamber olan bir şahıstır. Ama siz bir önceki yazınızda bu durumu muhal görmüş gibiydiniz.

burda şahıslar değil uygulamalar önplandadır ve bu uygulamalar islama uygun olduğu müddetçe gerek islamın toplumu şekillendirmesinde yardımcı olması ve gerekse islamın kendisinden önceki güzellikleri bile iptal eden totaliter yapısının olmadığını gösterir..

Peki o zaman islam orijinal bir din değil de onun dışındaki uygulamalar islama uygun olduğu müddetçe kabul edilirse, neden Bid'at ve bid'atçiler reddedilmişlerdir?
Bu islamın bir orijinalitesi olduğunu ve bunun dışındakileri benimsemediğini göstermez mi?.