İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

[Hudeyfe]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

HUVE'L AZİZ

SELAM OLSUN ALLAH'IN HABİBİNE VE TEMİZ PAK KILDIĞI EHL-İ BEYTE

çalışacak adam bahane aramaz.. şu an geldiğimiz yer itibariyle top ispat sırası sende.. yoksa inandığın doğruya birilerini karşına alabilecek kadar inanmıyor musun? değmez mi yani..

İnandığım doğru için tüm insanlığı karşıma alırım hayatımda buna dair bir sürü örnekleri vardır. Mevzu bu değil yapacağımız münazarada (veya adı ne ise) işi gereksiz ve hakaretvari yazılar karşısında önlem almanızı talep etmiştim.

o zaman benim bir ekole bağlı olmamın ne anlamı var? yani şimdi daha açık bir örnekle verecek olsak, hristiyanları ele alalım: ben buna inanıyorum dedikleri teslis inancına uygun olarak onların aktardıkları rivayetleri kabul mü edeceğim. biz falanca ekole göre doğruyu değil mutlak anlamda Allah katında tarihte olan şekliyle doğruyu arıyoruz. bu durumda benim elbette temel kriterim Ehlibeyt ekolünün rivayetleri ve rivayet esasları geçerli olacaktır. bunlara uygun olan sünni rivayetleri değerlendiririm. yoksa benim inancım bana hiç bir kriter sağlamayacaksa o inancımın doğruluğu ne işime yarayacak ki?..

Gene dediğimi anlamadın abi, aktarılan rivayeti kabul edip iman etme meselesini demedim zaten bir rivayet ehl-i sünnetin kriterlerine göre değil sahih tevatür derecesinde olsa bile şia inancına ters ise kabul etmeyiz mevzu bu değil. Ben ilmi olarak eğer bir rivayet getirilse bu rivayet getirilen ekolün hadis mecmuasının sahibinin kriterlerine göre değerlendirilmesini kast ettim. Şöyle örnek vereyim mesela x muhaddisin hadis mecmuasından bir rivayet getirildiğinde ve bu rivayet şiaya ters ise ama x muhaddisin hadis kriterlerine göre sahih ise burada şiaya terstir ama x muhaddise göre sahihtir demek gerek. Yoksa şiaya ters tir bundan dolayı her kritere görede terstir asla hiçbir muhaddise göre sahih değildir demek asla ilmi değildir.

şii alimlerin görüşlerine demedim genel ifade olarak şii inançlarına dedim. bundan kastım şu şiaya göre, İbn Hazmın aldığı rivayetteki liste suikate teşebbüs edebilir mi? Edebilir. bu mümkündür. Ama sünnilere göre bu mümkün değildir çünkü bu liste sünnilere göre Peygamberin en yakınlarındandır. Yine şii ve sünni rivayetlere göre bu listedekilerin bir çok yanlışları geçmesine karşın sadece şia bu rivayetleri fikir oluşturma safhasına getirmiş diğer sünni ekol ise bunları gizleme yoluna gitmiştir.

Genel olarak şia inancına göre uygundur söylemini neye göre çıkardınız? Özellikle son dönem tarihçilerin eserlerinde ben buna dair hiçbir şey okumadım. Ne Allame Cafer Süphani’de ne Mehdi Pişvai’de ve Allame Emini’de nede Allame Askeri’de.

eğer bu rivayet hiç ciddiye alınmayacak sünni kaynaklarda olsaydı İbn hazm bunu kitabına alıp ciddi olarak üzerinde durmazdı.. ama senet tahliline girip tek tek ravilerini incelediğine göre demek rivayet ciddi bir gündem oluşturmuş..

kütübü sittede olmaması sadece sünnileri ilgilendirir. benim için kütübü sitte ile diğerleri arasında fark yok. senin için var mı? biz burda kendi aramızda konuşuyoruz yani iki şii olarak. bu durumda bu kütübü sittede var diğerinde yok konusu olayı sıhhatini belirlemede bir etkiye sahip olacaksa o zaman sen sünni kaynaklara bakışını değiştir derim..

Bu konuda mevzu hadislerle ilgili yazılan eserleri okumanızı tavsiye ederim. O eserlerde geçen mevzu hadisler ehl-i sünnet nazarında (genel olarak) ciddiye alınan rivayetler değil sadece ya tarikat erbabının yada bir cemaatin veya sapkın bir gurubun ciddiye aldığı rivayetlerdir. Bu devirde dahi İbn-i S’ad’tan tut Hakim’e kadar eserlerinde geçen rivayetleri eleştiren bir sürü muhaddis vardır tarihte bunları cumhur kale almadı pek fazla sadece bazı guruplar ciddiye aldı. Senin bu guruplara bakarak bir ekolün ciddiye aldığını iddia etmen doğrumudur? O zaman Şia’da usulilerin ciddiye almadığı ama ahbarilerin veya gulatların ciddiye aldığı hadisler konusunda da aynı şeyimi düşünüyorsun.

Burada benim ise senin için bir değeri olup olmadığı mevzusu konumuz değildir. Biz burada ehl-i sünnet’in bu konudaki görüşüne bakarız eğer sadece kendi görüşümüze göre bakacaksak konuşmanın gereğide yok zaten inandığımız şey bellidir. Ben çıkar derim benim görüşüm inancım odurki listede ismi geçen şahıslar şöyle şöyle şöyledir bana ne bu şahısların o fiilleri işleyip işlemediğine dair delillerden.

Kutub-i sitte benim nazarım da diğer (ehl-i sünnetin) hadis mevmualarından daha değerlidir ve daha sağlamdır. Hatta Buhari’nin sahihi ve hadis kriterleri konusundaki düşüncemi yazsam gene birileri ortaya çıkar naralar atmaya başlar onun için susmak daha evladır.

bahane arayan adam elbette armudun çöpü elmanın sapı diyecek.. bu durumda İbn Hazm'ın çürük gördüğü raviyi bizim araştırma hakkımız yok mu? İbn Hazm bu rivayeti almış. böyle bir rivayet var diyor. biz de kabul ettik. Rivayet var. şimdi bize düşen bu rivayet sahih mi mevzu/uydurma mı? Rivayetin var olması, olayın sahih olduğuna dair kesin bir delildir. ta ki rivayetin uydurma olduğu ispatlanana kadar. Doğru mu? buraya kadar anlaştık mı?

anlaştık..

o zaman rivayetin sahih mi uydurma mı olduğuna iki türlü bakabiliriz. İbn Hazm'ın gözüyle kendi gözümüzle.. İbn Hazm'ın gözüyle bakıyoruz rivayet uydurma. çünkü falanca ravi güvenilir değil. kendi gözümüzle bakıyoruz rivayet sahih neden? ravilerin tamamı güvenilir bu rivayetin şia (tarihi şahsiyet ve olayları sahih/olduğu gibi aktaran disiplinin adı) açısından sahih olması mümkün. bu durumda rivayet sahihtir.

ancak biz yine de İbn Hazm rivayeti aldığı için ona kulak veriyoruz hangi ravi neden mecruh/çürük?.. açıklamasını dinliyoruz ama bu açıklama geçerli değil. Çünkü aynı ravinin başkalarının (İbn Hazm'ın da güvendiği başkaları) kriterlerine göre sahih olduğunu görüyoruz.. nitekim kütübü sitte yazarları bunu adil görüp bu raviden nakilde bulunmuşlar.. bu durumda İbn Hazm'ın itirazı geçersiz kalıyor ve rivayet sahih oluyor..

Araştırma hakkına tabiî ki sahibiz ama araştırma altını çizerek tekrar edeyim araştırma öle sağdan soldan bulunan kalıntılarla değil araştırma. İbn-i Hazmın veya bir başkasının bir raviye güvenmediği için eleştirilemez güvenip güvenmemesi kendi sorunudur bu konuda kimseyede hesap vermek zorunda da değildir.

Bir rivayetin sahih veya zayıf olduğu ıspatlanana kadar sen sahih gözü ile bakabilirsin ama ben ne sahih nede mevzu gözü ile bakmam ihtiyatlı davranırım tabiî ki derecesi ıspatlanana kadar.

İbn-i Hazm’ın metruk saydığı ravi Müslim kendi sahihinde iki rivayet alır bu konuda Nevevi’ye bakmam gerek inş bu hafta bakacam o iki rivayetin şerhinde neler denilmiş. Ondan dolayı bu konuda şimdilik susayım.

zıt rivayetlerden birini tercih sebeplerinden mi, iki tanesini:

1- Kur'an'a ve masumların sözlerine uygun olup olmadığı

2- sünnilerin genel teamüllerine aykırı olup olmadı.. eğer iki rivayet var ikisinin de ravileri adil ikisi de masumların rivayetlerine uygunsa ancak biri diğerine zıtsa bu durumda sünnilerin rivayetlerine ve teamüllerine zıt olan sahihtir..

3- hakimlerin (sünni kadılar) görüşlerine zıt olanlar sahihtir.

Yani siz görünürde birbirine zıd görünen iki rivayeti (sahih) birleştirip aralarındaki ihtilafı halletmek yerine sırf ehl-i sünnete uygun diye atarsınız. O zaman muta hakkındaki İmam Cafer (a.s) den nakledilen ehl-i sünnetin inancına uygun rivayeti neden red etmiyor şia muhaddisleri aksine bu rivayete zıd olan bir başka rivayet ile arasındaki ihtilafı hallettiler.

Ben sizden buraya Bihar’ul Envardan ve El-Kafiden aktarılan iki rivayetin sıhahlık derecelerini istemiştim bu konuda ARAŞTIRMA yaptınız mı?

[Qom_u_ask]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

" Gene dediğimi anlamadın abi, aktarılan rivayeti kabul edip iman etme meselesini demedim zaten bir rivayet ehl-i sünnetin kriterlerine göre değil sahih tevatür derecesinde olsa bile şia inancına ters ise kabul etmeyiz mevzu bu değil. Ben ilmi olarak eğer bir rivayet getirilse bu rivayet getirilen ekolün hadis mecmuasının sahibinin kriterlerine göre değerlendirilmesini kast ettim. Şöyle örnek vereyim mesela x muhaddisin hadis mecmuasından bir rivayet getirildiğinde ve bu rivayet şiaya ters ise ama x muhaddisin hadis kriterlerine göre sahih ise burada şiaya terstir ama x muhaddise göre sahihtir demek gerek. Yoksa şiaya ters tir bundan dolayı her kritere görede terstir asla hiçbir muhaddise göre sahih değildir demek asla ilmi değildir. "

biz, "sünnilere göre bu listedekiler suikaste teşebbüs edebilir mi'yi mi konuşuyoruz yoksa, 'bu listedekiler suikaste teşebbüs etmiş midir'i mi ?

Genel olarak şia inancına göre uygundur söylemini neye göre çıkardınız? Özellikle son dönem tarihçilerin eserlerinde ben buna dair hiçbir şey okumadım. Ne Allame Cafer Süphani’de ne Mehdi Pişvai’de ve Allame Emini’de nede Allame Askeri’de.

soru şu: Şiaya göre bu listedekiler suikast yapabilecek karakterde mi değil mi? Mesela şiaya göre Ebuzer ya da Ali a.s. böyle bir suikaste katılabilmesi mümkün değildir. Ama bu isimler için böyle bir garanti vermez şia. yani bunlar yapabilir.. yani sünnilikteki gibi şia bu suikastte bulunmalarını imkansız görmemektedir.

Bu konuda mevzu hadislerle ilgili yazılan eserleri okumanızı tavsiye ederim. O eserlerde geçen mevzu hadisler ehl-i sünnet nazarında (genel olarak) ciddiye alınan rivayetler değil sadece ya tarikat erbabının yada bir cemaatin veya sapkın bir gurubun ciddiye aldığı rivayetlerdir. Bu devirde dahi İbn-i S’ad’tan tut Hakim’e kadar eserlerinde geçen rivayetleri eleştiren bir sürü muhaddis vardır tarihte bunları cumhur kale almadı pek fazla sadece bazı guruplar ciddiye aldı. Senin bu guruplara bakarak bir ekolün ciddiye aldığını iddia etmen doğrumudur? O zaman Şia’da usulilerin ciddiye almadığı ama ahbarilerin veya gulatların ciddiye aldığı hadisler konusunda da aynı şeyimi düşünüyorsun.

ben mevzu hadisler alanında bir sürü sünni kitap okudum. şimdi yeniden okumaya ihtiyaç duymam. dediklerin doğru. Ancak bunlar sünniler için ya da sünniliğin bir kesimi için doğru. tüm sünniler böyle düşünmüyor. kaldı ki ben suikasti sünni sistem açısından tartışmıyorum.. kaldı ki o açıdan tartışsam bile bu konuda senin getirdiğin delillerden çok daha katilerini getiririm..

Burada benim ise senin için bir değeri olup olmadığı mevzusu konumuz değildir. Biz burada ehl-i sünnet’in bu konudaki görüşüne bakarız eğer sadece kendi görüşümüze göre bakacaksak konuşmanın gereğide yok zaten inandığımız şey bellidir. Ben çıkar derim benim görüşüm inancım odurki listede ismi geçen şahıslar şöyle şöyle şöyledir bana ne bu şahısların o fiilleri işleyip işlemediğine dair delillerden.

Kutub-i sitte benim nazarım da diğer (ehl-i sünnetin) hadis mevmualarından daha değerlidir ve daha sağlamdır. Hatta Buhari’nin sahihi ve hadis kriterleri konusundaki düşüncemi yazsam gene birileri ortaya çıkar naralar atmaya başlar onun için susmak daha evladır.

birilerine gerek yok önce ben karşı çıkarım. yani şimdi saf saf sen gerçekten buharinin yazılan kıriterlere uyarak mı hadisleri derlediğine inanıyorsun?.. gerçekten de buharinin en katı, kütübü sittenin diğerlerine nazaran daha katı oldukları için mi bunlar sana göre daha sağlam.. doğrusu çok şaşırdım.. bu durumda seninle önce bu hadis kitapları hakkında konuşmamız gerekecek.. Şia alimleri basbas bağırıyorlar, buhari Ehlibeyte karşı en katı olduğu en sansürcü olduğu zalimlere en yakın olduğu için en meşhurları olmuştur buna karşın hakimin müstedrekinin cerh ve tadil şartlarının daha katı olmasına rağmen değil buhari gibi meşhur olmayı kütübü sitteye bile alınmamasının Ehlibeyte karşı buhari ve diğerleri kadar katı olmamalarıdır diye.. ama sanırım bu ses daha sana ulaşmamış kardeşim..

" Bir rivayetin sahih veya zayıf olduğu ıspatlanana kadar sen sahih gözü ile bakabilirsin ama ben ne sahih nede mevzu gözü ile bakmam ihtiyatlı davranırım tabiî ki derecesi ıspatlanana kadar. "

böyle bakmayı nasıl başarıyorsun vicdanın ve aklının işleme yöntemini bana versen de ben de yapsam.. İnsan ne kadar karışık orta konumda olursa olsun mutlaka bir taraftır her konuda. zaman zaman bu taraf olduğu yer değişebilir ama hiç orada olmaz.. belki bunu inkar edebilir dışarıya belki taraf değilim diye söyleyebilir ama gerçekte tarafsızlık insan için hiç olmayan bir şeydir.. tarafsızlık algı alanına girmeyen üzerinde hiç düşünülmeyen konulardadır sadece ki onlar da bilinmediğindendir..

bir rivayetin var olması onun sahih olduğuna bir delildir. ta ki rivayetin var olmasının, sıhhatten başka nedeni olduğu ispatlanana kadar. yani hadisler normal olarak doğru bir olayı nakletmek için ihdas olunur ve öyle görülürler. ama uydurmaları da olduğu için anlam olarak bozuk olanlar incelemeye tabi tutulabilirler elbette. ancak uydurma olduğu ispatlanana kadar tüm hadisler sahihtir..

İbn-i Hazm’ın metruk saydığı ravi Müslim kendi sahihinde iki rivayet alır bu konuda Nevevi’ye bakmam gerek inş bu hafta bakacam o iki rivayetin şerhinde neler denilmiş. Ondan dolayı bu konuda şimdilik susayım.

Güvendiğin Müslimi aşacak mı Nevevinin yorumu?.. en çok ona güveniyorsan bu iki rivayet senin için çok şey ifade etmeliydi..

Yani siz görünürde birbirine zıd görünen iki rivayeti (sahih) birleştirip aralarındaki ihtilafı halletmek yerine sırf ehl-i sünnete uygun diye atarsınız. O zaman muta hakkındaki İmam Cafer (a.s) den nakledilen ehl-i sünnetin inancına uygun rivayeti neden red etmiyor şia muhaddisleri aksine bu rivayete zıd olan bir başka rivayet ile arasındaki ihtilafı hallettiler.

tabi ki ilk olarak birbirine zıt görünen iki şii hadisi önce cem edilir. eğer bu mümkün değilse benim dediklerime bakılır. sen bana çok genel soru sordun ben de özellikle son aşamalardan bir kaç şık yazdım. özellikle de senin itiraz edeceğin ve şia usulünde olan maddeleri seçtim..

Ben sizden buraya Bihar’ul Envardan ve El-Kafiden aktarılan iki rivayetin sıhahlık derecelerini istemiştim bu konuda ARAŞTIRMA yaptınız mı?

böyle bir söz vermedim.. ki bu, bu tartışmanın seyrini etkilemeyeceği için hiç yapmayacağım bir şey..

[Musavi]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

buhariye sahih diyeceksin el kafiye guvenmeyeceksin...buhariye sahıh dıyen adamın zerre ılmı yoktur. EDİT ...buhariye sahıh kıtap diyen şia alımının diplomasını alıp yıtmak lazım.bu hakkanıyet degıl sacmalamaktır.



mesajında bir iki düzeltme yaptım kardeşim. biraz daha kelimeleri seçerek kullanalım lütfen..

[Hudeyfe]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

HUVE'L AZİZ

SELAM OLSUN ALLAH'IN HABİBİNE VE TEMİZ PAK KILDIĞI EHL-İ BEYTE

Musavi sen Kum da değilmisin? Burada vakit harcayıp seni aşan mevzularda gereksiz laflar edeceğine farsça öğrensene. Benim bildiğim kadarıyla senin şimdilik türkçe dahi konuşmaman gerek farsçayı iyi bir şekilde öğrenmen için. Sana bunu söylemediler mi?

Buhari'nin hadis kitabının adı ne? Sahih-i Buhari deil mi ben bu kitaptan bahsederken Sahih-i BUhari demem gerekmezmi? Ben bu kitabın ismini zikrettiğimde sahih olduğuna inandığım anlamına mı geliyor? Bu güne kadar hatta sunni iken bile BUharinin hadis kitabının içindeki tüm hadislerin sahih olduğuna inanmadım. El-Kafi'ye güvenmediğimi asla söylemedim şia olduktan sonra sunni iken zerre kadar güvenmezdim ama şia olduktan sonra durum değişti. Daha önce bir kaç defa uyardım belliki anlama sorunu yaşıyoruz BENİM İDDİA ETMEDİĞİM SÖYLEMEDİĞİM ŞEYLERİ BANA ATFETMEN ŞER'EN CAİZ DEĞİLDİR BU KUL HAKKINI İHLALDIR.

Sen hele Buhari kadar hadis konusunda ilim öğren ondan sonra gel Buhari'nin hadis kriterlerini eleştir öle boş keseden atıp tutmakla olmuyor bu işler.

Qumu aşk akşam inş cevap yazarım sana.

[ali84]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

''Sen hele Buhari kadar hadis konusunda ilim öğren ondan sonra gel Buhari'nin hadis kriterlerini eleştir öle boş keseden atıp tutmakla o lmuyor bu işler'' HAKLISIN HUDEYFE BENCE DE MUSAVİ NE YAPARSA YAPSIN BUHARİ KADAR İLİM ÖĞRENEMEZ MÜMKÜN DEĞİL!!! YAZIK SANA MUSAVİ BAK NELER DİYOLAR GİT BİRAZ İLİM ÖĞRENDE BUHARİ GİBİ OL. BUNU SÖYLEYEN DE ŞİA. YA DEĞİL MUSAVİ ŞİA OLUPTA HADİS HAKKINDA BİRAZ BİŞEY BİLEN ADAM BİLE BUHARİYLE KARŞILAŞTIRILAMAZ BENCE BUHARİDE İLİM MİYDİ SENCE HUDEYFE.( SAÇMA Bİ SORU OLDU SANA GÖRE ONUN İLMİ KİM BİLİR NE BOYUTTA YÜCE )ÇOK KOMİK YA GİT BUHARİ GİBİ İLİM ÖĞREN DİYO.

[Hudeyfe]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

HUVE'L AZİZ

SELAM OLSUN ALLAH'IN HABİBİNE VE TEMİZ PAK KILDIĞI EHL-İ BEYTE

biz, "sünnilere göre bu listedekiler suikaste teşebbüs edebilir mi'yi mi konuşuyoruz yoksa, 'bu listedekiler suikaste teşebbüs etmiş midir'i mi ?

Biz yanılmıyorsam listede adı geçen şahısların bu suçu işlediklerine dair nakledilen rivayetin sıhahlık derecesini konuşuyoruz.

1 İbn-i Hazm'a göre
2 Ehl-i Sünnete göre (Ehl-i rey ve ehl-i ricale göre)
3 Şia'ya göre.

Bunları konuşmuyormuyuz?

soru şu: Şiaya göre bu listedekiler suikast yapabilecek karakterde mi değil mi? Mesela şiaya göre Ebuzer ya da Ali a.s. böyle bir suikaste katılabilmesi mümkün değildir. Ama bu isimler için böyle bir garanti vermez şia. yani bunlar yapabilir.. yani sünnilikteki gibi şia bu suikastte bulunmalarını imkansız görmemektedir.

İmkansız değildir ama bu sukikastta bulunduklarına dair deliller nelerdir? Bir şeyin imkansız olmaması o şeyin ilada olduğu anlamına gelmez. Şöyle diyeyim bizim İslam dininden çıkıp başka bir dini seçmemiz (Allah sakındırsın hepimizi bundan) imkansız mıdır? Değil ama bizim din değiştireceğimiz anlamına mı geliyor bu.

ben mevzu hadisler alanında bir sürü sünni kitap okudum. şimdi yeniden okumaya ihtiyaç duymam. dediklerin doğru. Ancak bunlar sünniler için ya da sünniliğin bir kesimi için doğru. tüm sünniler böyle düşünmüyor. kaldı ki ben suikasti sünni sistem açısından tartışmıyorum.. kaldı ki o açıdan tartışsam bile bu konuda senin getirdiğin delillerden çok daha katilerini getiririm..

Suni hadis kriterleri sistemi içinde konuşulmuyormu? Yoksa sadece bana göre sana göre şiaya göreye mi konuşuyoruz. İlk bu mevzu konuşulduğunda suni hadis kriterleri sistemide mevzusu dahildi ki hala da dahildir. Eğer suni bir kaynaktan bu mevzuda delil getiriliyorsa bu delil sunni hadis kriterleri sistemine göre değerlendirilmesi gerekmez mi? Yoksa sen sunni hadis mecmuasından delil getirip sonra bu hadisi getirdiğin mecmuadaki derecesine bakmadan şia sistemine göre mi değerlendiriyorsun? Eğer öyle ise bence siz ne sahih ne sünen nede müsnetlere bakınız direk ya tabakatlara bakın yada faziletlerle ilgili yazılan eserlere bakın ordan çoook malzeme bulabilirsiniz.

böyle bakmayı nasıl başarıyorsun vicdanın ve aklının işleme yöntemini bana versen de ben de yapsam.. İnsan ne kadar karışık orta konumda olursa olsun mutlaka bir taraftır her konuda. zaman zaman bu taraf olduğu yer değişebilir ama hiç orada olmaz.. belki bunu inkar edebilir dışarıya belki taraf değilim diye söyleyebilir ama gerçekte tarafsızlık insan için hiç olmayan bir şeydir.. tarafsızlık algı alanına girmeyen üzerinde hiç düşünülmeyen konulardadır sadece ki onlar da bilinmediğindendir..

bir rivayetin var olması onun sahih olduğuna bir delildir. ta ki rivayetin var olmasının, sıhhatten başka nedeni olduğu ispatlanana kadar. yani hadisler normal olarak doğru bir olayı nakletmek için ihdas olunur ve öyle görülürler. ama uydurmaları da olduğu için anlam olarak bozuk olanlar incelemeye tabi tutulabilirler elbette. ancak uydurma olduğu ispatlanana kadar tüm hadisler sahihtir..

Tarafgirlikle ne alaka anlıyamadım bana ulaşan bir rivayet için ihtiyatlı davranırım taki derecesi ıspatlanana kadar dediğim budur.

Bu söyleminiz sadece şia hadis külliyatları için mi geçerli yoksa genel olarak tüm İslami hadis mecmuaları için mi geçerli?

Güvendiğin Müslimi aşacak mı Nevevinin yorumu?.. en çok ona güveniyorsan bu iki rivayet senin için çok şey ifade etmeliydi..

Müslime güvendiğimi nerden çıkardın siz bunu karıştırıyorsunuz x şahsın şahsiyeti eserleri vede ilmi bunları birbirinden ayırın evet birbirine bağlantılıdır ama x şahs eğer gerçekten ilim erbabı ise sır inandığımız bir ekole inanmadığı için hemen onu bir kalemde silip atmayın evet yazdıklarına güvenmeyin ama adamın da hakkını verin. Rehber Seyid Kutub’un Fizilalını Farsçaya çevirdi o Fizilal ki İmam Ali’nin haşa şarap içtiğine dair rivayeti ayetin nuzul sebebi olarak delil getiriyor. Rehber de sizin yaptığınızı niye yapmadı acep?

böyle bir söz vermedim.. ki bu, bu tartışmanın seyrini etkilemeyeceği için hiç yapmayacağım bir şey..

Tartışmanın seyrini değiştirmiyecek mi? Yapma abi ortada bir iddia var şia hadis mecmualarından iki delil getirildi. Bu iki delilin sıhahlık derecelerine bakılması gerekmezmi? Eğer gerekmez ise sen zaten peşin hüküm vermişsin tartışmak gereksizdir. Ne ben sana bi şey anlatabilirim ne sen bir şey alırsın zaten sen hükmü vermişsin.

[Musavi]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

[quote author=ali84 link=topic=9598.msg123827#msg123827 date=1303824531]
''Sen hele Buhari kadar hadis konusunda ilim öğren ondan sonra gel Buhari'nin hadis kriterlerini eleştir öle boş keseden atıp tutmakla o lmuyor bu işler'' HAKLISIN HUDEYFE BENCE DE MUSAVİ NE YAPARSA YAPSIN BUHARİ KADAR İLİM ÖĞRENEMEZ MÜMKÜN DEĞİL!!! YAZIK SANA MUSAVİ BAK NELER DİYOLAR GİT BİRAZ İLİM ÖĞRENDE BUHARİ GİBİ OL. BUNU SÖYLEYEN DE ŞİA. YA DEĞİL MUSAVİ ŞİA OLUPTA HADİS HAKKINDA BİRAZ BİŞEY BİLEN ADAM BİLE BUHARİYLE KARŞILAŞTIRILAMAZ BENCE BUHARİDE İLİM MİYDİ SENCE HUDEYFE.( SAÇMA Bİ SORU OLDU SANA GÖRE ONUN İLMİ KİM BİLİR NE BOYUTTA YÜCE )ÇOK KOMİK YA GİT BUHARİ GİBİ İLİM ÖĞREN DİYO.
[/quote]

EYVALLAH KARDES O ZAMAN IBN TEYMIYYEYI ELESTIRMEK ICINDE ONUN KADAR BILMEK LAZIM/ABSULAZIZ BIN BAZI ELESTIRMEK ICINDE ONUN KADA BILMEK LAZIM/O ZAMAN EVRIMI ELESTIRMEK ICINDE DAWKINS KADAR BILMEK LAZIM/

HUDEYFE DOST MISAFIRHANEDE SIKILIYORUM BU SEKILDE SIKINTIMI GIDERIYORUM/

[Hudeyfe]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

HUVE'L AZİZ

SELAM OLSUN ALLAH'IN HABİBİNE VE TEMİZ PAK KILDIĞI EHL-İ BEYTE

Evet Musavi kardeş ismini zikrettiklerin şahıslar kadar ilim sahibi olmak lazım ki onların yazdıklarına reddiye yazabilesin eleştirebilesin. Eğer evrim teorisi hakkında bilgin yoksa Darvin'in iddialarını nasıl çürüteceksin en az onun kadar bilgi sahibi hatta daha fazla bilgi sahibi olman gereklidir ki Darvin'in iddialarını çürütebilesin. İbn-i Teymiyye'nin düşünce sisitemini bilmezsen iddialarına cevap veremezsin. İbn-i Teymiyye'yi tanımacaksın düşüncelerini fikirlerini en az onun kadar bileceksin sonrada iddialarına cevap verebilesin. Ama yok bir iki kitap okumakla cevap verebilirim onlar kimki derseniz o zaman verdiğiniz cevaplar hiç ilmi olmaz kaş çıkarayım derken göz çıkarırsınız. Forumlarda yazı yazan kardeşler bunu çok iyi bilir bu tür şeyleri çok gördük ve emin ol hizmet edeyim derken mektebe zarar vermekten başka bir şey yapmadılar. Sen ne olursa olsun bir şii kardeşimsin her şeyden öte senin asla kötülüğünü istemem senin forumlarda vakit harcaman senin zararınadır şimdilik. Sen herkese nasip olmayan ilim medreselerindesin onun değerini bil vaktini orda sana elzem olan konularda harca.

[Musavi]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

............BIZ IBN TEYMIYYENIN AYAGININ TOZU OLAMAZYIZ DEGIL MI//FETULLAHCILARDA NEFRET ETTIGIM MANTIK///NEYSE YA NEYSE ////

[Musavi]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

ben yazinca laf oluyor qumu ask abi ccevabi sana birakiyorum/

[Qom_u_ask]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

Musavinin tüm sünni bilginlerden çok daha bilgili olduğuna inanıyorum. Elhamdulillah ki bu o bilgi ve yakin sayesinde şii olabilmiştir.. Ancak bahse konu olan sünni bilginler ise öğrendikleri ile sadece mustaz'af kapsamından çıkmışlar ve kendilerine berbat bir akıbet hazırlamışlardır.

İmam Sadık a.s. aklı; sahibini cehennemden kurtarıp cennete sokacak şey diye tanımlıyor. biz de bilgiyi, kişiyi cehennemden kurtarıp cennete sokacak şey diye tanımlayabiliriz. bu durumda Musavi ya da en cahil bir şii kardeşimin bile İbn Teymiyye'den kat kat bilgili olduğuna garanti verebilirim..

Sünnileri eleştirmede tutarlı olabilmek için elbette eleştireceğimiz insanın bilgisi inancı ve sistemi hakkında bilgi sahibi olmak şarttır.

Ancak bunu bireysel olarak değerlendirsek hata ederiz. Şöyle ki

Buhari diyelim atıyorunm 5000 hadis ezbere biliyor ve 1000 sayfa da usul bilgisi var oturduğu zaman kaynaksız olarak 1000 sayfa usul bilgisi yazabilir. öyleyse onu eleştirebilmek için senin de 5001 tane hadis ezberlemen ve 1001 sayfa usul bilgisine sahip olman gerekir şeklindeki bir çıkarım batıldır gereksizdir hakikatin tespiti değildir.

sünnilerin sistemleri ve inançları bellidir. birini tanıdığınız zaman diğerlerini de tanımş olursunuz. Sünnilerin hadis usulü fıkıh veya tefsir usulü hakkında kabulleri redleri vardır. bunları bildiğiniz zaman tüm sünni bilginleri çözmüş olursunuz. tek tek her bilgin kadar teknik ayrıntı bilmenize gerek yoktur.

Örneğin burada Buhariyi eleştirebilmek için ben Musavi'nin yeterli bilgisinin olduğuna inanıyorum ve kendisine güveniyorum. hatta daha fazlası, belki de bu yazının girişindeki bakış açısından yola çıkarak değil Hudeyfe kardeşin kastettiği bakış açısından bile çıksak Musavi'nin ya da sitede bir çok arkadaşın usul bakımından buhariyi eleştirebilecek yeterlilikte olduğuna inanıyorum..

tabi Hudeyfenin dediği bazen desteksiz atmalar da olmuyor değil. Adam eleştiriyor ama eleştirdiği kimsenin kastı ve inancı o değil.. Bazen böyle anlamadan eleştirmeler olunca o kişi hakkında güven sarsılması yaşayabiliyoruz.. bu açıdan da Hudeyfeye kesinlikle hak veriyorum.. bilmediğimiz konuda biraz daha ölçülü konuşmalıyız çünkü kalp göz vs. bundan hesaba çekilecektir..

Musavi can, senin vaktin varsa biz senden bir şey istemiştik.. bize kumu taşısana...

bırak artık bu tartışmaları azalt.. yediğin içtiğin senin olsun gezip gördüğün soluduğun manevi atmosferi bize taşı.. Çünkü bizim sahip olamadığımız güzelliklerin bir zekatı olsa gerektir değil mi?..

[Elmeddin er-Rafizi]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

Hudeyfe, benim burada sana 2 sorum olacak. eğer cevap verirsen, vermeği uygun görürsen inşaAllah gerisi gelir. 1-ci sorum şu:

1. Mikdad b. Esved r.a
2. Malik b. Haris el Eşter en Nehai r.a
3. ibni Abbas r.a
4. Zuheyr b. Kayn r.a
5. Ebu Hamza es Somali r.a
6. Cabir b. Abdullah el Ensari r.a
7. Zurare b. Ayan r.a

daha yazacak bir çok ravi var, ama bu kadarı ile yetiniyorum. Seyyid Ali el Hamenei bunları cerh ede bilirmi? 2-ci sorum ise şu:

1. Ebu Hureyre
2. Amr b. As
3. Muaviye
4. Yezid

ve daha başkaları, Seyyid Ali el Hamenei bunları tadil ede bilirmi?

[Elmeddin er-Rafizi]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

Tebuk suikastine gelince, burada üzerine konuşulacak 2 konu var:

1. bu suikast olmuşmudur? yoksa olmamışmıdır?
2. ibni Hazmın "uydurmadır" dediği hadiste geçen kimseler gerçekten bu suikastte olmuşmudurlar? yoksa olmamışmıdırlar?

[Elmeddin er-Rafizi]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

1. bu suikast olmuşmudur? yoksa olmamışmıdır?

suikast kesinlikle olmuştur. bu hem ehli sünnetin hadis, hem tarih ve hemde tefsir kitaplarında, üstelik en muteberlerinde geçiyor. örnek olarak 2 ehli sünnet tefsirine (Kurtubi ve Seyyid Kutup) bakıyoruz:

3. Münafıkların Yeltendikleri ve Başaramadıkları iş:

Yüce Allah'ın; "Ve başaramadıkları bir işe de yeltendiler" buyruğu ile münafıkların Tebûk gazvesinde Akabe'den geçtikleri gecede onu öldürmek istemelerini kastetmektedir. Sayıları oniki kişi idi.[15] Huzeyfe der ki: Rasûlullah s.a.a onların hepsini tek tek sayarak isimlerini söyledi. Ben: "Onlara birilerini gönderip öldürmeyecekmisin deyince", şöyle buyurdu: "Arapların, arakadaşlarını ele geçirip onlara üstünlük sağladı da onları Öldürmeye kalkıştı, demelerinden hoşlanmıyorum. Aksine, Allah'ın bunları ed-Dubeyle ile cezalandırması onlara yetecektir." "Ey Allah'ın Rasûlü, ed-Dubeyle nedir?" diye sorulunca şöyle buyurdu: "O, cehennemden bir ateş alevidirki, onu onlardan birisinin kalbini ciğerlerine bağlayan damarı üzerine koyar ve nihayet onun canı çıkar." Nitekim böyle de oldu. Bu hadîsi bu manada Müslim rivayet etmiştir.

Kurtubi, "el-Camiu li- Ahkami’l-Kur’an", 8/324-325


Fakat bu rivayetlerde ayeti kerimede geçen "başaramayacakları bir işe giriştiler" ifadesiyle bağdaşmıyor. Ayetin bu bölümünün, Peygamberimizin salât ve selâm üzerine olsun- Tebük'ten dönerken suikaste uğraması ile ilgili olduğuna dair pekçok rivayetler vardır. Bunlara göre Peygamberimiz savaştan döndüğü sırada münafıklardan bir grup O'nu pusuya düşürmek istemiştir. Ayetin bu bölümü de bu olayı kasdetmiştir. Şimdi bu rivayetlerden bir tanesini buraya aktaralım: İmamı Ahmed -Allah O'na rahmet eylesin- der ki;

Yezid'den, Velid b. Abdullah b. Cemiy'den, Ebu Tufeyl'den gelen rivayette deniyor ki; Peygamberimiz -salât ve selâm üzerine olsun- Tebük savaşından dönerken bir adamın şu sözleri ilan etmesini istedi: "Allah'ın Resulü -salât ve selâm üzerine olsun- dağın yüksek yolunu (Metinde geçen Akabe: Yüksek ve dar yol demektir.) tuttu. Kimse o yola girmesin!"

Peygamberimiz -salât ve selâm üzerine olsun- bir ara bu patikada yürüyordu. Önünde Huzeyfe, arkasında Ammar vardı. Tam bu sırada maskeli bir grup, süvari olarak geldi. Ammar'a yetiştiler. Ammar Peygamberimizin -salât ve selâm üzerine olsun- bineğini sürüyordu. Artık Ammar -Allah ondan razı olsun- onlara döndü ve onların bineklerinin yüzlerine vurmaya başladı. Peygamberimiz -salât ve selâm üzerine olsun- bu arada Huzeyfe'ye: "Daha hadi, daha hadi," diyerek bu şekilde aşağıya kadar indiler. Sonra Ammar da döndü geldi. Peygamberimiz: "Ey Ammar, onları tamdın mı?" diye sordu. Ammar: "Bineklerin hepsini tanıdım. Ancak adamlar maskeliydi." (Rasulullah s.a.a): "Ne yapmak istediklerini anladın mı?" diye sorduğunda Ammar: "Allah ve peygamberi daha iyi bilir" dedi.

Peygamber buyurdu ki: "Peygamberin bineğini ürkütmeyi ve bu yüksek yerde O'nu bineğinden düşürmeyi istiyorlardı." ....

İşte bu olay, onların niyetlerini ortaya koyuyor. Ayet bu olayı kasdetse de, kasdetmese de bu insanların niyetleri ortadadır. Bu insanların içlerinde buna benzer bir hainliğin bulunması, gerçekten hayret edilecek bir şeydir. İşte bu nedenle ayeti kerime onların hallerine hayret etmektedir.

Seyyid Kutup, "Fizilal'il Kur'an", Tevbe suresi 74-cü ayetin tefsiri


görüldüğü gibi, Müslim ve Ahmed bu hadisi rivayet etmişlerdir. suikast olayı bu hadislerle -ve daha ekleye bileceğim çok fazla hadis ve alimin görüşü ile- ehli sünnet nezdinde sabittir. bize gelince, inşaAllah akşama Seyyid Tabatabainin r.a "el Mizan fi Tefsirul Kuran" adlı kitabına bakarım.

[Elmeddin er-Rafizi]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

2. ibni Hazmın "uydurmadır" dediği hadiste geçen kimseler gerçekten bu suikastte olmuşmudurlar? yoksa olmamışmıdırlar?

buna da inşaAllah senin -yukarıda sorduğum 2 soruya- cevabından sonra değineceğim.