İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

[Hudeyfe]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

[quote author=Elmeddin link=topic=9598.msg124375#msg124375 date=1304429148]
Hudeyfe, benim burada sana 2 sorum olacak. eğer cevap verirsen, vermeği uygun görürsen inşaAllah gerisi gelir. 1-ci sorum şu:

1. Mikdad b. Esved r.a
2. Malik b. Haris el Eşter en Nehai r.a
3. ibni Abbas r.a
4. Zuheyr b. Kayn r.a
5. Ebu Hamza es Somali r.a
6. Cabir b. Abdullah el Ensari r.a
7. Zurare b. Ayan r.a

daha yazacak bir çok ravi var, ama bu kadarı ile yetiniyorum. Seyyid Ali el Hamenei bunları cerh ede bilirmi? 2-ci sorum ise şu:

1. Ebu Hureyre
2. Amr b. As
3. Muaviye
4. Yezid

ve daha başkaları, Seyyid Ali el Hamenei bunları tadil ede bilirmi?
[/quote]
HUVE'L AZİZ

SELAM OLSUN ALLAH'IN HABİBİNE VE TEMİZ PAK KILDIĞI EHL-İ BEYTE

Seyyid Ali Hamanei'ye sormak gerek cerh edebilirmi edemezmi? İkinci listedeki ravileri taklid etmez. En azından inancına zıd.

[Hudeyfe]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

[quote author=Elmeddin link=topic=9598.msg124377#msg124377 date=1304430116]
Tebuk suikastine gelince, burada üzerine konuşulacak 2 konu var:

1. bu suikast olmuşmudur? yoksa olmamışmıdır?
2. ibni Hazmın "uydurmadır" dediği hadiste geçen kimseler gerçekten bu suikastte olmuşmudurlar? yoksa olmamışmıdırlar?
[/quote]

HUVE'L AZİZ

SELAM OLSUN ALLAH'IN HABİBİNE VE TEMİZ PAK KILDIĞI EHL-İ BEYTE

Bu suikastım olmadığını beyan etmedim evet ayet hadis ve tarih ile sabittir bu olay gerçekleşmiştir.

İbn-i Hazmın red ettiği rivayette ismi geçenler bu suikastta varmıydılar yokmuydular? Var olduklarına dair ben kamil bir bilgiye dayanağa ulaşmadım kimsede bunu yazmadı. Sadece iki rivayet yazıldı şia kaynaklarında ikisinin sıhhatini bilmiyoruz ve iki rivayet arasında da çelişkide vardır. daha öncede yazdım biz burda 3 görüşe göre bu olayı inceliyoruz.

1) Şiaya göre
2) Ehl-i sünnete göre
3) İbn-i Hazma göre

İbn-i Hazma göre olmadı kendisi beyan ediyor zaten

Geriye iki görüş kaldı ehl-i sünnete göre o şahıslar bu olaya katıldımı? Eğer evet ise buna dair ehl-i sünnetin güvendiği kaynaklardan deliller nelerdir?

Şiaya göre şahısların ne dedikleri bizi ilgilendirmese gerek şia kaynaklarında bu olay nasıl nakledildi nakillerin sıhahlık dereceleri ve bu nakillere yazılan şerhler nelerdir?

[Qom_u_ask]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

ibni hazma göre de bu suikastta söz konusu kişilerin var olduğunu daha önce konuştuğuzda söyledik.. çünkü İbn hazm kitabına ortalıkta var ama ben inanmıyorum aha çürütüyorum şeklinde bu amaçla aldığı hadisi çürütemeyince altında kalıyor ve ona göre de bu rivayet sahih konum kazanıyor.

bu tıpkı suçlu birinin yargılanması gibidir. Siz suçlunun suç işlediğine dair kanıta ulaştıktan sonra onun beyanına dikkat eder misiniz? yalan söylüyorsun deyip suçlu görmez misiniz onu.. İbn hazmın durumu da bundan farksızdır..

[Elmeddin er-Rafizi]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

[quote author=Hudeyfe link=topic=9598.msg124413#msg124413 date=1304458259]
HUVE'L AZİZ

SELAM OLSUN ALLAH'IN HABİBİNE VE TEMİZ PAK KILDIĞI EHL-İ BEYTE

Seyyid Ali Hamanei'ye sormak gerek cerh edebilirmi edemezmi? İkinci listedeki ravileri taklid etmez. En azından inancına zıd.[/quote]

Seyyid Ali el Hamenei ve ya başka bir alim, muhaddis, müçtehid hakkında cerh gelmemiş bir raviyi nasıl cerh ede bilir? hakkında cerh gelmemiş olan bir ravinin kendisini görmemiş birisi tarafından cerh edilmesi nasıl mümkündür?

[Mehmet UFUKALP]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

[quote author=Elmeddin link=topic=9598.msg124452#msg124452 date=1304492809]
Seyyid Ali el Hamenei ve ya başka bir alim, muhaddis, müçtehid hakkında cerh gelmemiş bir raviyi nasıl cerh ede bilir? hakkında cerh gelmemiş olan bir ravinin kendisini görmemiş birisi tarafından cerh edilmesi nasıl mümkündür?
[/quote]

Elmeddin kardeş, farz edelim ki cerh etti, tutumunuz ne olurdu?

[Elmeddin er-Rafizi]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

[quote author=Hudeyfe link=topic=9598.msg124414#msg124414 date=1304458672]
HUVE'L AZİZ

SELAM OLSUN ALLAH'IN HABİBİNE VE TEMİZ PAK KILDIĞI EHL-İ BEYTE

Bu suikastım olmadığını beyan etmedim evet ayet hadis ve tarih ile sabittir bu olay gerçekleşmiştir.[/quote]

çok güzel, bende bunu konudan ve yazılardan görüyorum ama eklediğim kaynakları bunun sadece bir idda değil kesin bir olay olduğunun bilinmesi için ekledim. şimdi de "el Mizan" tefsirine bakalım. Seyyid Tabatabai r.a konu hakkındaki hadisleri inceledikten sonra aynen şunları söylüyor:

Önceki açıklamalarımız çerçevesinde vurguladığımız gibi, bunlar on bir ayettir, aynı amaca yönelik ve birbirleriyle bağlantılıdırlar. Bu bağlamda munafıkların başrol oynadıkları bir kıssaya işaret ediliyor ki, Peygamberimize s.a.a bir suikast düzenlemeyi planlamışlardı; bu arada küfür içerikli (kafir olmalarını gerektiren) sözlerde sarf etmişlerdi. Yüce Allah onların bu meşum planlarını boşa çıkarmış, başarılı olmalarına engel olmuştu. Bu arada Peygamberimiz s.a.a planlarını ve söyledikleri sözü onlara sormuş; ama onlar eylemlerini başka türlü tevil ederek o çirkin sözü de söylemediklerini ireli sürmüş ve buna dair olmak üzere yemin etmişlerdi. Sonunda ulu Allah da onları yalancı çıkarmıştı.

Ana hatlarıyla ayetlerin satır aralarında belirginleştiğini gördüğümüz hakikat bundan ibarettir. Rivayetlere gelince, bütün rivayetler arasında, sadece Akabe suikast girişimine ilişkin rivayetlerin bu verilerle örtüştüğü görülmektedir.

Allame Seyyid Tabatabai r.a, "el Mizan", 9/517-518

İbn-i Hazma göre olmadı kendisi beyan ediyor zaten

alim, muhaddis, müçtehid ve s. ne dersen de raviyi keyfi isteklerini göre kabul ve ya redd ede bilirmi? soruyu daha da açayım: bir muhaddisin, muhakkikin ve s. raviyi kabul ve ya redd etmesindeki ölçü nedir?

Geriye iki görüş kaldı ehl-i sünnete göre o şahıslar bu olaya katıldımı? Eğer evet ise buna dair ehl-i sünnetin güvendiği kaynaklardan deliller nelerdir?

bunu çok uzaklarda değil bizzat bu konuda anlayacağız.

Şiaya göre şahısların ne dedikleri bizi ilgilendirmese gerek şia kaynaklarında bu olay nasıl nakledildi nakillerin sıhahlık dereceleri ve bu nakillere yazılan şerhler nelerdir?

bunu araştırmak çok zor bir şey değil. gerekli kaynaklar (hadis, rical, dirayet ve s.) elimizde mevcut. inşaAllah konu irerledikce bunlar hepsi çözülecek.

[Elmeddin er-Rafizi]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

[quote author=Mehmet UFUKALP link=topic=9598.msg124453#msg124453 date=1304492948]
Elmeddin kardeş, farz edelim ki cerh etti, tutumunuz ne olurdu?[/quote]

abi, burada farzlara göre değil, delillere göre konuşuyoruz. Seyyid Ali el Hamenei yerine başka bir alimde yazardım. fakat bugün içerisinde bizlerin en büyük alim olarak gördüğümüz kimse kendisi olduğu için Onu örnek verdim. yani bugün en büyük alimimiz, rehberimiz olan Seyyid Ali el Hamenei'nin bunu yapması mümkünmü? hadis ilmi açısından -farzı muhal- böyle bir şeyi yapması ne demektir?

[Hudeyfe]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

[quote author=Elmeddin link=topic=9598.msg124452#msg124452 date=1304492809]
Seyyid Ali el Hamenei ve ya başka bir alim, muhaddis, müçtehid hakkında cerh gelmemiş bir raviyi nasıl cerh ede bilir? hakkında cerh gelmemiş olan bir ravinin kendisini görmemiş birisi tarafından cerh edilmesi nasıl mümkündür?
[/quote]

HUVE'L AZİZ

SELAM OLSUN ALLAH'IN HABİBİNE VE TEMİZ PAK KILDIĞI EHL-İ BEYTE


Bu konuda isim verdiğiniz muhaddise sormak gerek ben x muhaddisin cerh edip etmiyeceğine kendisinden bir beyanat gelmediği sürece onun adına eder veya etmez demem diyemem.

Farz edelim rical kitaplarında x ravi güvenilir bir şahıs olarak geçmekte sonraki asırlarda bu raviyi görmemiş bir muhaddis rical kitaplarında güvenilir olarak geçen bu raviyi cerh edebilir mi? Edebilir, muhaddis çıkar derki ben gereken araştırmamı yaptım şu şu şu delillere ve dayanaklara göre ben bu x raviye güvenmiyorum. Bir başka muhaddiste çıkar derki bende gereken araştırmamı yaptım şu şu şu delillere dayanarak bu ravi güvenilirdir. Sen çıkıp burda bu muhaddisleri eleştiremezsin. Eğer edemez ise rical kitaplarında geçen ne ise odur ise bu dönemde muhaddisler arasında neden farklılıklar vardır? Hadis ilmini o kadarda derinlemesine kadar almaya gerek yok az buçuk arapça öğrenirsin hadis ıstılahlarını öğrenirsin sonrada rical kitaplarına bakarak hemen hadisin sıhhatini bulursun çok zor bir iş olmasa gerek. Bu iş bu kadar kolay değil iş sadece ravilerle kalmıyor metne de bakılır söyleniş zamanına da bakılır kur-ana görede değerlendirilir söylendiği zamana görede değerlendirirlir dil bilgisinede bakılır vs vs vs. Daha öncede dedim BU SİTEDE NE SEN NE BEN BEDE SİTEYE YAZAN ÜYE OLAN HİÇ KİMSE BİR HADİSİN SIHAHLIK DERECESİNİ BELİRLEYECEK İLMİ SEVİYEDE DEĞİLDİR.

[Hudeyfe]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

HUVE'L AZİZ

SELAM OLSUN ALLAH'IN HABİBİNE VE TEMİZ PAK KILDIĞI EHL-İ BEYTE

alim, muhaddis, müçtehid ve s. ne dersen de raviyi keyfi isteklerini göre kabul ve ya redd ede bilirmi? soruyu daha da açayım: bir muhaddisin, muhakkikin ve s. raviyi kabul ve ya redd etmesindeki ölçü nedir?

Hiç bir muhaddis veya müçtehid bunu yapmaz ve şiada ne ehl-i sünnette iki ekolde de iki kriter vardır bir genel cumhurun kriterleri iki muhaddisin kendine has kriterleri x muhaddis hem cumhurun kriterlerine göre hemde kendi kriterlerine göre değerlendirir.

bunu çok uzaklarda değil bizzat bu konuda anlayacağız.

İnş emin ol bende en az senin kadar istiyorum.

bunu araştırmak çok zor bir şey değil. gerekli kaynaklar (hadis, rical, dirayet ve s.) elimizde mevcut. inşaAllah konu irerledikce bunlar hepsi çözülecek.

İnş görelim Mevlam ne ey ler ne eylerse güzel eyler.

[Qom_u_ask]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

"BU SİTEDE NE SEN NE BEN BEDE SİTEYE YAZAN ÜYE OLAN HİÇ KİMSE BİR HADİSİN SIHAHLIK DERECESİNİ BELİRLEYECEK İLMİ SEVİYEDE DEĞİLDİR."


biz bunu biliyoruz. bu yüzden şia alimlerinin bu konudaki çalışmalarının sonuçları bize ışık tutuyor. bir hadis kitabını okuduğumuzda burdaki hadisleri sahih, hasen, sahih gibi hasen, mürsel, zayıf, mevzu vs. hepsini belirtmişler.. bunlar bize çok faydalı oluyor..

ama bu konuda dürüst çalışıp sultanların egemenliği ve istekleri doğrultsunda çalışmayan, ilmini ve mesaisini az bir değere satmayan şia alimlerinin dediklerine itibar ediyoruz.. ve bu konuda sünni hadisçilerle şiileri birbirinden ayırıyoruz..

tüm bunları yaparken kendi aklımızı ve bilgimizi de tamamen kenara atmıyoruz.. çünkü aklımızdan hesaba çekileceğiz..

Tebuk Suikasti listesini bu açıdan incelediğimizde bu listenin İbn Hazm'ın inkar etmeye çalıştığı haliyle mevcut olduğunu görmekteyiz..

[Musavi]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

eger buhari sahih kabul edilir sunnilerin noktayi nazarindan bakilirsa insan niye sii olsun ki.ilk 3 halifeyi ve muaviyeyi oven o kadar (onlara gore) sahih hadis varken insan nasil sii olsun? demek ki sunni hadisleri bize rehber olamaz bazen kullaniriz onlari ama onlari rehber bellemeyiz. eger rehber kabul edip sunnilerin sahihine baksak zaten sii olamayiz. ancak ali seriatici oluruz.

[Elmeddin er-Rafizi]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

her kesten rica ediyorum, lütfen alimler, kaynaklar ve s. gibi konuları başka başlıklarda tartışın ve bu başlıkta sadece ilgili konu hakkında konuşun. ibni Teymiyye, Buhari ve b. şuan konumuz değil.

[Elmeddin er-Rafizi]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

[quote author=Hudeyfe link=topic=9598.msg124471#msg124471 date=1304504209]
Farz edelim rical kitaplarında x ravi güvenilir bir şahıs olarak geçmekte sonraki asırlarda bu raviyi görmemiş bir muhaddis rical kitaplarında güvenilir olarak geçen bu raviyi cerh edebilir mi? Edebilir, muhaddis çıkar derki ben gereken araştırmamı yaptım şu şu şu delillere ve dayanaklara göre ben bu x raviye güvenmiyorum.[/quote]

SubhanAllah. o zaman dinden geriye ne kalır ki? isteyen istediği zaman çıkıp istediği raviyi -görmediği ve hakkında cerh gelmediği halde- cerh ede biliyorsa o zaman rical kitapları neye gerekiyordu? bir şahsın güvenilir ve ya güvenilmez olduğunu söylemek neye gerekiyordu? bir muhaddis güvenilir olan, adaleti, hafızası sabit olan kimseyi nasıl cerh ede bilir? onun güvenilmez ve s. olduğunu nasıl kanıtlaya bilir? nasıl idda ede bilir? yani neye dayanarak idda edecek?

Eğer edemez ise rical kitaplarında geçen ne ise odur ise bu dönemde muhaddisler arasında neden farklılıklar vardır?

muhaddisler arasında farklılık hangi ravilerde mevcuttur? mesela Malik el Eşter r.a hakkında Şiada görüş ayrılığı varmı? ve ya Muhammed b. Müsenna hakkında ehli sünnetten farklı görüşler mevcutmu? muhaddislerin ihtilaf ettiği konu hakkında ihtilaf olan ravilerdir. mesela bir alim tarafından cerh edilmesine karşın -çağdaşı olan- bir diğeri tarafından tadil edilmesi durumunda.

Hadis ilmini o kadarda derinlemesine kadar almaya gerek yok az buçuk arapça öğrenirsin hadis ıstılahlarını öğrenirsin sonrada rical kitaplarına bakarak hemen hadisin sıhhatini bulursun çok zor bir iş olmasa gerek. Bu iş bu kadar kolay değil iş sadece ravilerle kalmıyor metne de bakılır söyleniş zamanına da bakılır kur-ana görede değerlendirilir söylendiği zamana görede değerlendirirlir dil bilgisinede bakılır vs vs vs. Daha öncede dedim BU SİTEDE NE SEN NE BEN BEDE SİTEYE YAZAN ÜYE OLAN HİÇ KİMSE BİR HADİSİN SIHAHLIK DERECESİNİ BELİRLEYECEK İLMİ SEVİYEDE DEĞİLDİR.

yazının bu kısmı raviler hakkında değil genel olarak hadis hakkında hüküm vermeğe bağlı olduğu için cevap vermiyor ve sadece geçiyorum.

[Elmeddin er-Rafizi]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

Hiç bir muhaddis veya müçtehid bunu yapmaz ve şiada ne ehl-i sünnette iki ekolde de iki kriter vardır bir genel cumhurun kriterleri iki muhaddisin kendine has kriterleri x muhaddis hem cumhurun kriterlerine göre hemde kendi kriterlerine göre değerlendirir.

bu sözün ile yukarıdaki sözün hiç bağdaşmıyor. şöyle ki, yukarıda hakkında cerh gelmemiş bir ravinin bir muhaddis tarafından cerh edile bileceğini söylediğin halde burada aksini söylüyorsun. "Hiç bir muhaddis veya müçtehid bunu yapmaz" yani keyfi isteğine göre cerh ve ya tadil hükmü veremez diyorsun. benimde söylediğim bundan farklı bir şeymi?

[Hudeyfe]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

[quote author=Musavi link=topic=9598.msg124474#msg124474 date=1304507901]
eger buhari sahih kabul edilir sunnilerin noktayi nazarindan bakilirsa insan niye sii olsun ki.ilk 3 halifeyi ve muaviyeyi oven o kadar (onlara gore) sahih hadis varken insan nasil sii olsun? demek ki sunni hadisleri bize rehber olamaz bazen kullaniriz onlari ama onlari rehber bellemeyiz. eger rehber kabul edip sunnilerin sahihine baksak zaten sii olamayiz. ancak ali seriatici oluruz.[/quote]

HUVE'L AZİZ

SELAM OLSUN ALLAH'IN HABİBİNE VE TEMİZ PAK KILDIĞI EHL-İ BEYTE

Sizi bir kaç defa uyardım ama aynı tas aynı hamam size bu konuda gereken açıklamayı bir kaç defa yaptım gene anlamak istemiyorsunuz. Onun için aramızdaki hükmü verecek olan Rahmandır en adil günde.