İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

[kurtulus]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

senin bana anlatacak birşeyin yok sendende böyle birşeyi talep eden kimse de yok. siz gidin ehl-i beyte düşman olanların fedaiyiliğini yapın ......

[Qom_u_ask]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

hudeyfenin bu konuda yanıldığını geçen sayfalarda ispatladık.. kendisi henüz bu konuda yeterli araştırmaları yapmış değil.. eğer o zamandan beri yapmış yeni bulgulara ulaşmışsa o zaman biz onları dinlemeye hazırız. en son tartıştığımızda bu başlık altında, İbn Hazm'ın, ilgili şahısları suikastta bulunduklarına dair rivayeti aldığını ama çürütemediğini böylece bu rivayetin sahihliğini koruduğunu görmüştük.. Hudeyfenin buna ekleyecek yeni bulguları varsa merak ediyoruz.

bir şeye inanmıyorum şurda da geçse inanmıyorum demesi bizi ilgilendirmez ve bizim için bir ilmi değer taşımaz..

kurtuluşun, hudeyfeyi birilerinin koruyuculuğuyla suçlaması da yersiz ve aşırı bir değerlendirme.. insan birisini savunuyorsa illa da onu korumak istediğinden değil insanda adaleti duygusu vardır.. zalim bile olsa onun hukuku vardır. tıpkı birinin zalim olduğuna inanmak onun tüm haklarını çiğneme hakkını kazandırmayacağı gibi..

[Musavi]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

İbn hazm mecbur sahih diyecek yoksa kendi imamlarına suikastçı demek zorunda kalacak...kaynakları değerlendirirken birazda öyle bakma lazım. yani illa sahih demesi lazım değil.bunun bir rivayet olarak aktarması bile yeterli.ki diğer rivayette isimlerin hiç geçmemesi ilginç.

[Hudeyfe]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

HUVE'L AZİZ

SELAM OLSUN ALLAH'IN HABİBİNE VE TEMİZ PAK KILDIĞI EHL-İ BEYTEkk

Bu konuda bana yetecek kadar araştırma yaptım. İbn-i Hazm'ın kendisi bu rivayetin sahih olmadığını tahkik etmek için kendi kitabına almıştır ki kitabının adı da budur zaten el-Mücella fî tahkiki ehâdîsi'l-muhalla. Bu şuna benzer Mevzu hadisleri tanımanın yolları veya mevzu hadisleri tanıtma ile ilgili eserlere bakıp bakın x şajsın kitabında şu hadis var bu bizim için delildir. Bu asla ilmi değildir zaten adam o rivayetin mevzu olduğunu beyan edip kendi kitabına almıştır. İbn-i Hazm kendi hadis kriterlerine göre bu rivayetin sahih olmadığını kendisi açıklamaktadır. Kendi eserinde aynen şunu beyan ediyor.

وأما حديث حذيفة فساقط , لأنه من طريق الوليد بن جميع وهو هالك ، ولا نراه يعلم من وضع الحديث فإنه قد روى أخبارا فيها أن أبا بكر , وعمر , وعثمان , وطلحة , وسعد بن أبي وقاص ، رضي الله عنهم ، أرادوا قتل النبي وإلقاءه من العقبة في تبوك وهذا هو الكذب الموضوع الذي يطعن الله تعالى واضعه فسقط التعلق به والحمد لله رب العالمين.

Devamında da neden uydurma bir rivayet olduğuna dair deliller getiriyor sahih senetlerle ulaşmış rivayetlerle. (kendi hadis kriterlerine göre sahih veya ehl-i sünnete göre sahih ben kabul etmiyorum sahih olduklarına karıştırılmasın)

Şia hadis külliyatına göre ise sahih mi değil mi? En azından bu sitede bu başlıkta ıspatlanmadı ıspatlandı ise yazın görelim. Biharul Envardan delil getirdi biri ama rivayetin sıhhatlık derecesini bilmiyoruz. Sırf Biharul Envarda geçiyor diye sahih denilemiyeceği daha doğrusu Biharul Envarda geçen tüm rivaetlerin hepsi tamamı sahih olduğunu hiç bir alim hatta Allame Meclisi bile iddia etmemiştir. İçinde sahih olanlarda var mevzu olanlarda var zayıfta olanlar var bunu Allame beyan ediyor zaten Biharul Envarın 1. cildinde. Kendisi kendi zamanında ilim kaybolmasın zayi olmasın diye eline ne geçti ise topladığını ilerdeki alimlerin bunları tahkik tahlil etmelerini beyan ediyor. kurtuluşun verdiğini rivayet ile Biharul Envarda geçen rivayet arasında çelişki var iki rivayetin verdiği liste birbirini tutmamaktadır.

Rivayetin sahihliğini koruduğunu beyan ediyorsunuz neye göre sahih? İbn-i Hazma göremi? Geya bu başlıkta verilen ama sıhahlık dereceleri yazılmayan rivayetlere göre mi? Yoksa kendi kriterlerinize göre mi sahih?

Sizde biliyorsunuz ki ehl-i sünnetin en azından ilk 3 hatta ilk 4 derecedeki hiç bir hadis kitabında bu rivayet yok Ne kutub-i sittede ne kutub-i tıs'a da nede kutub-i arbitaşta. İbn-i Hazm'ın bile bu rivayeti nerden aldığı meçhul kendiside açıklamamaktadır bu rivayeti hangi hadis kitabından aldığını. Büyük olasılıkla Tabakat kitaplarında geçse gerek ama emin değilim genede tabakat kitaplarını araştırmak gerek.

[Mufazzal]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

Kurtuluş Üslubun aynı sohbetine katıldığın şahısların üslubu ile aynı. Sizler genelde huy, yapı, söz ve yazılarınızla birbirinize çok benziyorsunuz. Sizi çok iyi tanımasam buna emin olmazdım. Sizler tarihi bir meselede kabul ettiğinizi kabul etmeyen Müçtehidi, Cafer Süphani, Allame Tabatabai, Mutahhari vs. gibi büyük şahsiyetleri kafir etmiş, Velayat inançları zayıf teberraları yok diye söylenip duran bir topluluksunuz. Öyle ki dünya kimse buna müçtehitlerde dahil bu velayeti, bu teberrayı anlamadı ama siz anladınız.

Bak kardeş gittiğiniz yol, yol değildir. Allah Rızası için aklınızı birilerine kiraya vermeyin. Bol bol okuyun. Mutahhariyi, Süphaniyi, Allame Amuliyi, Ayetullah Hamaneiyi okuyun. Bir yaşında bebek misali içmeniz gerekirken yerde, Acılı adana yiyorsunuz veya size yediriyorlar. Yanlış anlamayın size bunu derken kendimi bu meclisin dışında saymıyorum. Bende bilgisiz bir bebek misaliyim. Yalnız siz bu halinizle koskoca alimlerin bile kolay kolay dile getirmediği, konuşmadığı yormaya kalkmadığı hadisleri orda burda anlatıyor ve kendi aklınıza göre yoruyor ardındanda HIMMM diyerekden falancı kafir filancı ŞEY DOSTU, falancının velayet inancı zayıf filancının teberrası yok...vs. vs...

[kurtulus]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

Bugüne kadar dediğin grubun sohbetine birkez dahi katılmışlığım yok.

[Qom_u_ask]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

Hudeyfe kardeş bunları konuştuk önceki sayfalarda ama sen ek bir şeyler getirmemişsin..

ve bizi hala ikna edemedin benim zihnimde bu rivayetin sağlam olduğuna dair önceki sunduğumuz deliller sapa sağlam duruyor..

[Hudeyfe]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

HUVE'L AZİZ

SELAM OLSUN ALLAH'IN HABİBİNE VE TEMİZ PAK KILDIĞI EHL-İ BEYTE

Bu konuda kimseyi ikna etme gibi bir mecburiyetim yok ne usuldan nede furudan bir meseledir. Kişi kendi araştırmasını yapar araştırmasının sonucunda neye inanacağını neyi kabul edip etmiyeceğine kendisi karar verir. Hatta geçenlerde Türkiyede en çok değer verdiğim bir zat-ı muhterem aradı İbn-i Hazm'ın eserinde geçen bu konuyu ana kaynaktan istedi. Bende ilgili bölümleri gönderdim ve buna inanmadığımı da beyan ettim ki kendisi inanan biri idi. İnanmadığımı beyan ettiğimde neden ninanmıyorsun bile demedi kendiside gayet iyi biliyordu bunun ne usuldan nede furudan bir mesele olmadığını.

Ayrıca ikna etmeniz gerekn benim ben bu olaya inanmıyorum siz ise inanıyorsunuz inanmadığım olmadığını beyan ettiğim bir meseleyi size ıspat etmem pek olacak iş değil olduğunu iddia eden sizsiniz bundan dolayı sizin bana ıspat edip beni ikna etmeniz gerek. (Kelam dersinden kalan anlarsın abi :d )

[Qom_u_ask]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

doğru ama bir şartla.. konunun nerede kaldığını hatırlamak şartıyla..

konu şu noktada idi.. bu şii kaynaklarda var ve şii inançlarına zıt bir konu değil..

sünni kaynaklarda da varmış ki İbn hazm bu rivayeti çürütmek için almış. ama çürütemediğini, onun usullerine göre söz konusu ravinin çürük olmayıp güvenilir olduğunu da bu başlık altında kardeşler gösterdiler.

böylece İbn Hazm'ın çürütmek için kitabına aldığı rivayeti çürütemediğinen dolayı durum eskine icra edilir. yani rivayetin sahih olduğuna..

bu noktadan itibaren sizin bu rivayeti çürütebilmeniz gerekir.. İbn hazmın kaldığı yerden devam edin.. yoksa iş öncekine döner ...

[Musavi]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

ben hudeyfe dostun bu olay kafide de olsa ben ınamam demesının sebebını merak edıyorum. o ınsanlar onu yapamayacak ınsanlar mıydı ?

[Qom_u_ask]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

Bu Hudeyfe'nin henüz onları yeterince tanıyamadığını göstermekte... ve hatta İmamların onlar hakkında geçen hadislerini yeterince incelemediğini de..

[Mehmet UFUKALP]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

Bu konuda Hudeyfe kardeş gibi düşünüyorum. Çünkü vahyin farkında olanlar bu şekilde Rasulullaha suikast düzenlemeye cesaret edemezler.

[Hudeyfe]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

HUVE'L AZİZ

SELAM OLSUN ALLAH'IN HABİBİNE VE TEMİZ PAK KILDIĞI EHL-İ BEYTE

doğru ama bir şartla.. konunun nerede kaldığını hatırlamak şartıyla..

Benimde şartım var bu konuda inandıklarımı kabullerimi yazdığımda biri çıkıp sunnileri müdafaa etmekle, birilerinin fedailiğini yapmakla, sunni hadisleri temize çıkarmakla veya bu suikastta ismi geçen şahısları temize çıkarmakla suçlayacaksa siz yönetimden olmanız hesabıyla hemen önüne geçmenizi gerekeni yapmanızı isterim.

İşi duygusallığa vurmayacaksak ve bir rivayet getirildiğinde eğer o rivayet bir ekolden getiriliyorsa (hangi ekol olursa olsun) o ekolün kriterlerine göre değerlendirilmesi, iman ettiğimiz inanca ters olsa bile gene zıd olan inanca göre (eğer o kaynaktan ise) değerlendirilmesine ve evet onlarda sahih ama benim inancıma iman ettiğim ekole ters bu konuda İmamlar şöyle şöyle buyurdu denilmeyecekse yazışabiliriz.

konu şu noktada idi.. bu şii kaynaklarda var ve şii inançlarına zıt bir konu değil..

Şii inançlarına zıd değil diyorsunuz bu konuda bana müçtehid veya alim (şia inancının sütün alimlerini kast ediyorum) isimlerini verip bu alimlerin bu konuda görüşlerini yazınız.

sünni kaynaklarda da varmış ki İbn hazm bu rivayeti çürütmek için almış. ama çürütemediğini, onun usullerine göre söz konusu ravinin çürük olmayıp güvenilir olduğunu da bu başlık altında kardeşler gösterdiler.

Ben sunni kaynaklarda olmadığını yazmadım evet var ama hangi kaynakta var o meşçhuldur. Vede ehl-i sünnetin ilk 4 dereceye girmiş en itibar edilen kaynaklarında yok. Ehl-i sünnetin bu ilk 4 hatta ilk 2 dereceye girmiş ve hatta şeyheyne ters düşen rivayetleri bile kabul etmemektedir.

İbn-i Hazm neden kabul etmediğini ilgili bölümü yazdım o kısmı anlıyacak kadar arapçanız var yok ise tercüme edebilirim. İsmi geçen ravi'nin İbn-i Hazma göre metruk olduğunu kendisi beyan ediyor bu konuda İbn-i Hazm'a neden güvenmiyorsun diyemeyiz değilmi? Adam karşımızda olsa derki size ne ben güvenmiyorum. Güvenmek zorunda da değil bu gün dahi her ekolde ister şia olsun ister sunni fark etmez o ekole bağlı iki muhaddisten biri bir raviye güvenirken diğer muhaddis güvenmeyebilir güvenen veya güvenmeyene neden güveniyorsun veya güvenmiyorsun diyemeyiz değil mi?

Ehl-i sünnete göre metruk olmadığı güvenilir olduğunu yazdılar kardeşler bu konuda sizden kaynak istesem özellikle Müslimin güvendiğini ve ondan rivayet aldığını beyan ettiler. Sahih-i Müslimden adı geçen raviden alınan hadisi yazmanızı istesem. Bu konuda elimdeki Sahih-i Müslimde ben o ravinin ismini bulamadım. ha belki benim gözümden kaçmış olabilir yok demiyorum varda demiyorum en azından 1 rivayeti yazınız.

Bide son bi şey istesem çok şey istemiş olmam inş. Şia kaynaklarında verilen 2 rivayetin sıhahlık derecelerini yazabilirmisin? Verilen iki rivayet arasındaki çelişkiyi nasıl açıklayabilirsiniz?

[Qom_u_ask]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

Benimde şartım var bu konuda inandıklarımı kabullerimi yazdığımda biri çıkıp sunnileri müdafaa etmekle, birilerinin fedailiğini yapmakla, sunni hadisleri temize çıkarmakla veya bu suikastta ismi geçen şahısları temize çıkarmakla suçlayacaksa siz yönetimden olmanız hesabıyla hemen önüne geçmenizi gerekeni yapmanızı isterim.

çalışacak adam bahane aramaz.. şu an geldiğimiz yer itibariyle top ispat sırası sende.. yoksa inandığın doğruya birilerini karşına alabilecek kadar inanmıyor musun? değmez mi yani..

İşi duygusallığa vurmayacaksak ve bir rivayet getirildiğinde eğer o rivayet bir ekolden getiriliyorsa (hangi ekol olursa olsun) o ekolün kriterlerine göre değerlendirilmesi, iman ettiğimiz inanca ters olsa bile gene zıd olan inanca göre (eğer o kaynaktan ise) değerlendirilmesine ve evet onlarda sahih ama benim inancıma iman ettiğim ekole ters bu konuda İmamlar şöyle şöyle buyurdu denilmeyecekse yazışabiliriz.

o zaman benim bir ekole bağlı olmamın ne anlamı var? yani şimdi daha açık bir örnekle verecek olsak, hristiyanları ele alalım: ben buna inanıyorum dedikleri teslis inancına uygun olarak onların aktardıkları rivayetleri kabul mü edeceğim. biz falanca ekole göre doğruyu değil mutlak anlamda Allah katında tarihte olan şekliyle doğruyu arıyoruz. bu durumda benim elbette temel kriterim Ehlibeyt ekolünün rivayetleri ve rivayet esasları geçerli olacaktır. bunlara uygun olan sünni rivayetleri değerlendiririm. yoksa benim inancım bana hiç bir kriter sağlamayacaksa o inancımın doğruluğu ne işime yarayacak ki?..


" Şii inançlarına zıd değil diyorsunuz bu konuda bana müçtehid veya alim (şia inancının sütün alimlerini kast ediyorum) isimlerini verip bu alimlerin bu konuda görüşlerini yazınız.

şii alimlerin görüşlerine demedim genel ifade olarak şii inançlarına dedim. bundan kastım şu şiaya göre, İbn Hazmın aldığı rivayetteki liste suikate teşebbüs edebilir mi? Edebilir. bu mümkündür. Ama sünnilere göre bu mümkün değildir çünkü bu liste sünnilere göre Peygamberin en yakınlarındandır. Yine şii ve sünni rivayetlere göre bu listedekilerin bir çok yanlışları geçmesine karşın sadece şia bu rivayetleri fikir oluşturma safhasına getirmiş diğer sünni ekol ise bunları gizleme yoluna gitmiştir.

" Ben sunni kaynaklarda olmadığını yazmadım evet var ama hangi kaynakta var o meşçhuldur. Vede ehl-i sünnetin ilk 4 dereceye girmiş en itibar edilen kaynaklarında yok. Ehl-i sünnetin bu ilk 4 hatta ilk 2 dereceye girmiş ve hatta şeyheyne ters düşen rivayetleri bile kabul etmemektedir.

eğer bu rivayet hiç ciddiye alınmayacak sünni kaynaklarda olsaydı İbn hazm bunu kitabına alıp ciddi olarak üzerinde durmazdı.. ama senet tahliline girip tek tek ravilerini incelediğine göre demek rivayet ciddi bir gündem oluşturmuş..

kütübü sittede olmaması sadece sünnileri ilgilendirir. benim için kütübü sitte ile diğerleri arasında fark yok. senin için var mı? biz burda kendi aramızda konuşuyoruz yani iki şii olarak. bu durumda bu kütübü sittede var diğerinde yok konusu olayı sıhhatini belirlemede bir etkiye sahip olacaksa o zaman sen sünni kaynaklara bakışını değiştir derim..

İbn-i Hazm neden kabul etmediğini ilgili bölümü yazdım o kısmı anlıyacak kadar arapçanız var yok ise tercüme edebilirim. İsmi geçen ravi'nin İbn-i Hazma göre metruk olduğunu kendisi beyan ediyor bu konuda İbn-i Hazm'a neden güvenmiyorsun diyemeyiz değilmi? Adam karşımızda olsa derki size ne ben güvenmiyorum. Güvenmek zorunda da değil bu gün dahi her ekolde ister şia olsun ister sunni fark etmez o ekole bağlı iki muhaddisten biri bir raviye güvenirken diğer muhaddis güvenmeyebilir güvenen veya güvenmeyene neden güveniyorsun veya güvenmiyorsun diyemeyiz değil mi?

bahane arayan adam elbette armudun çöpü elmanın sapı diyecek.. bu durumda İbn Hazm'ın çürük gördüğü raviyi bizim araştırma hakkımız yok mu? İbn Hazm bu rivayeti almış. böyle bir rivayet var diyor. biz de kabul ettik. Rivayet var. şimdi bize düşen bu rivayet sahih mi mevzu/uydurma mı? Rivayetin var olması, olayın sahih olduğuna dair kesin bir delildir. ta ki rivayetin uydurma olduğu ispatlanana kadar. Doğru mu? buraya kadar anlaştık mı?

anlaştık..

o zaman rivayetin sahih mi uydurma mı olduğuna iki türlü bakabiliriz. İbn Hazm'ın gözüyle kendi gözümüzle.. İbn Hazm'ın gözüyle bakıyoruz rivayet uydurma. çünkü falanca ravi güvenilir değil. kendi gözümüzle bakıyoruz rivayet sahih neden? ravilerin tamamı güvenilir bu rivayetin şia (tarihi şahsiyet ve olayları sahih/olduğu gibi aktaran disiplinin adı) açısından sahih olması mümkün. bu durumda rivayet sahihtir.

ancak biz yine de İbn Hazm rivayeti aldığı için ona kulak veriyoruz hangi ravi neden mecruh/çürük?.. açıklamasını dinliyoruz ama bu açıklama geçerli değil. Çünkü aynı ravinin başkalarının (İbn Hazm'ın da güvendiği başkaları) kriterlerine göre sahih olduğunu görüyoruz.. nitekim kütübü sitte yazarları bunu adil görüp bu raviden nakilde bulunmuşlar.. bu durumda İbn Hazm'ın itirazı geçersiz kalıyor ve rivayet sahih oluyor..

Ehl-i sünnete göre metruk olmadığı güvenilir olduğunu yazdılar kardeşler bu konuda sizden kaynak istesem özellikle Müslimin güvendiğini ve ondan rivayet aldığını beyan ettiler. Sahih-i Müslimden adı geçen raviden alınan hadisi yazmanızı istesem. Bu konuda elimdeki Sahih-i Müslimde ben o ravinin ismini bulamadım. ha belki benim gözümden kaçmış olabilir yok demiyorum varda demiyorum en azından 1 rivayeti yazınız.

ben böyle bir çabaya girmem. çünkü sitede daha önce bu raviden rivayet alındığını söylemişlerdi ama sen merak edersen bakabilirsin..

Bide son bi şey istesem çok şey istemiş olmam inş. Şia kaynaklarında verilen 2 rivayetin sıhahlık derecelerini yazabilirmisin? Verilen iki rivayet arasındaki çelişkiyi nasıl açıklayabilirsiniz?

zıt rivayetlerden birini tercih sebeplerinden mi, iki tanesini:

1- Kur'an'a ve masumların sözlerine uygun olup olmadığı

2- sünnilerin genel teamüllerine aykırı olup olmadı.. eğer iki rivayet var ikisinin de ravileri adil ikisi de masumların rivayetlerine uygunsa ancak biri diğerine zıtsa bu durumda sünnilerin rivayetlerine ve teamüllerine zıt olan sahihtir..

3- hakimlerin (sünni kadılar) görüşlerine zıt olanlar sahihtir.

daha istersen yazayım..

[Musavi]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

kumu ask abinin cevabi guzel