İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

[Hudeyfe]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

HUVE'L AZİZ

SELAM OLSUN ALLAH'IN HABİBİNE VE TEMİZ PAK KILDIĞI EHL-İ BEYTE

SubhanAllah. o zaman dinden geriye ne kalır ki? isteyen istediği zaman çıkıp istediği raviyi -görmediği ve hakkında cerh gelmediği halde- cerh ede biliyorsa o zaman rical kitapları neye gerekiyordu? bir şahsın güvenilir ve ya güvenilmez olduğunu söylemek neye gerekiyordu? bir muhaddis güvenilir olan, adaleti, hafızası sabit olan kimseyi nasıl cerh ede bilir? onun güvenilmez ve s. olduğunu nasıl kanıtlaya bilir? nasıl idda ede bilir? yani neye dayanarak idda edecek?

Senin dediğin ise o zaman hadis ilmi tek bir kalıba sığmış olur aslada gelişmez olduğu gibi sabit kalır. O zaman senin mantığınla rical kitapları zaten tüm ravilerin durumlarını beyan etmişlerdir. Bu beyanatlara bakarak her muhaddis aynı şeyi söylemesi gerek ve her müçtehid te aynı fetvayı vermesi gerek. Ortada araştırılması gereken bir şey kalmaz zaten pano ortadadır herkes o panoya/listeye bakar ve hemen hangi hadisin sahih mevzu zayıf hasen vs olduğunu bulabilir.

Öle kendi kafasına veya keyfiyetine göre cerh eder veya etmez demedim eğer öle yapsa zaten muhaddis olmaz şarlatan olur. Dikkatli okursan gerekli araştırmasını yaptıktan sonra şu şu şu delillere göre diye not düştüm sanırım bunu görmedin.

muhaddisler arasında farklılık hangi ravilerde mevcuttur? mesela Malik el Eşter r.a hakkında Şiada görüş ayrılığı varmı? ve ya Muhammed b. Müsenna hakkında ehli sünnetten farklı görüşler mevcutmu? muhaddislerin ihtilaf ettiği konu hakkında ihtilaf olan ravilerdir. mesela bir alim tarafından cerh edilmesine karşın -çağdaşı olan- bir diğeri tarafından tadil edilmesi durumunda.

Ben Malik el-Eşter ismini verdiğimi hatırlamıyorum x ravi dedim.

bu sözün ile yukarıdaki sözün hiç bağdaşmıyor. şöyle ki, yukarıda hakkında cerh gelmemiş bir ravinin bir muhaddis tarafından cerh edile bileceğini söylediğin halde burada aksini söylüyorsun. "Hiç bir muhaddis veya müçtehid bunu yapmaz" yani keyfi isteğine göre cerh ve ya tadil hükmü veremez diyorsun. benimde söylediğim bundan farklı bir şeymi?

Yukarda kendi keyfiyetine göre diye bir ibare yazmadım kendi hadis kriterlerine göre yazdım ikini mesajda da bunu yazdım aradaki fark ne? Bir muhaddis kendi hadis kriterlerini belirlerken öyle kendi kafasına göre nefsine göre kriterler koymaz ilmul hadis neyi gerektiriyorsa o babta kriterleri belirler.

[Elmeddin er-Rafizi]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

[quote author=Hudeyfe link=topic=9598.msg124535#msg124535 date=1304543876]
HUVE'L AZİZ

SELAM OLSUN ALLAH'IN HABİBİNE VE TEMİZ PAK KILDIĞI EHL-İ BEYTE


Senin dediğin ise o zaman hadis ilmi tek bir kalıba sığmış olur aslada gelişmez olduğu gibi sabit kalır. O zaman senin mantığınla rical kitapları zaten tüm ravilerin durumlarını beyan etmişlerdir. Bu beyanatlara bakarak her muhaddis aynı şeyi söylemesi gerek ve her müçtehid te aynı fetvayı vermesi gerek. Ortada araştırılması gereken bir şey kalmaz zaten pano ortadadır herkes o panoya/listeye bakar ve hemen hangi hadisin sahih mevzu zayıf hasen vs olduğunu bulabilir.[/quote]

yoksa muhaddisler arasındaki ihtilaflar sadece ravileremi dayanıyor? muhaddisler arasındaki ihtilaflar ravilerden ilave hadisin metni ile bağlıdır. mesela birisi hadisteki nehyin harama, diğeri mekruha dalalet ettiğini söyler ve ya bu gibi ihtilaflar olur. ihtilaflı ravilerde vardır, doğrudur ama bunlarda zaten bilinirler. mesela Abdullah b. Sinan hakkında ihtilaf vardır. kimisi güvenilir ve kimiside zayıf kabul ediyor bu şahsı. ama birde bakalım Zurare hakkında ihtilaf varmı? şuana kadar bir tane evet sadece bir tane olsun alim göstere bilirimisin ki, Zurareyi cerh etmiş olsun?

ihtilaflı raviler hakkında cerh ve tadil imamları farklı görüşler beyan etmiş, onlar hakkında rical kitaplarında ihtilaflı görüşler yer almıştır diye ihtilaf var. yoksa kimse hakkında ihtilaf olmayan, hakkında cerh gelmeyen bir raviyi cerh etmiş değil.

Ben Malik el-Eşter ismini verdiğimi hatırlamıyorum x ravi dedim.

ben el-Eşteri r.a örnek diye yazdım. dikkatli bakarsan yanına birde Muhammed b. Müsennayı elediğimi görürsün. birisi Şiilerden biriside sünnilerden. bu 2 ravi bağlı oldukları mezhep alimleri tarafından cerh edilmiş, haklarında cerh namına bir şey gelmiş değildir. ihtilaf yoktur. öyle ise bugün bir muhaddis Muhammed b. Müsennayı görmediği halde nasıl çıkıp "şu hadisin senedinde Muhammed b. Müsenna var, ben ona güvenmiyorum. dolayısı ile hadis zayıftır" diye bilir?

[Hudeyfe]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

HUVE'L AZİZ

SELAM OLSUN ALLAH'IN HABİBİNE VE TEMİZ PAK KILDIĞI EHL-İ BEYTE

Tamam kardeş hadis ıstılahları değil mevzumuz en azından şimdilik deliller sunulduktan sonra gerekirse ıstılahlara bakılır.

Şimdi senin elinde ulaşabildiğin

1 İbn-i Hazm'ın bağlı bulunduğu kabul ettiği ekole göre deliller.

2 Ehl-i Sünnetin ekolüne göre deliller

3 Şiaya ekolüne göre deliller.

Varmı? varsa paylaş bizde görelim. Yoksa bu konuda ben son bir kaç gündür ulaştığım kaynaklara dayanarak son açıklamamı yapıp mevzuyu kendim için kapatacam. Şayet senin ulaştığın bilgiler var ise onları paylaş ki benim ulaştıklarımla karşılaştırıp ona göre kabul edeyim şayet gerçekten ma'kul deliller varsa.

[Elmeddin er-Rafizi]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

[quote author=Hudeyfe link=topic=9598.msg124722#msg124722 date=1304888649]
HUVE'L AZİZ

SELAM OLSUN ALLAH'IN HABİBİNE VE TEMİZ PAK KILDIĞI EHL-İ BEYTE

Tamam kardeş hadis ıstılahları değil mevzumuz en azından şimdilik deliller sunulduktan sonra gerekirse ıstılahlara bakılır.

Şimdi senin elinde ulaşabildiğin

1 İbn-i Hazm'ın bağlı bulunduğu kabul ettiği ekole göre deliller.

2 Ehl-i Sünnetin ekolüne göre deliller[/quote]

ibni Hazm zahiridir ama Zahiri mezhebi de ehli sünnet içinde olan bir mezheptir. ehli sünnet rical kitapları da ibni Hazm hakkında bilgi verirken onu ehli sünnet sayar. ek olarak ibni Hazmda yazdığı kitaplarda kaynak olarak ehli sünnet hadis, rical, siyer ve tefsir kitaplarına dayanmıştır. yani bu 2 şıkk aslında tek şıkk. delillere gelince, şuan itibari ile ehli sünnet kaynaklarında konuya ilişkin başka bir şey bulmuş değilim. sadece ibni Kesirden aktardığım Ömerin Hz. Huzeyfeye "ben o suikastte olan munafıklardanmıyım?" sorusu var ve birde ibni Hazmın kendi aktardığı rivayet.

3 Şiaya ekolüne göre deliller.

evet, Şii kaynaklardan şuana kadar bazı bilgilere ulaştım. bunlar arasında imam es Sadık a.s-a isnat edilen bir hadisi özellikle vurgulamak isterim. imam a.s adı geçen şahısların suikastçiler arasında olduğunu söylüyor. ek olarak suikastin Gadiri Hum tebliği üzerine planlandığını bildiriyor. ama daha detaylı araştırma yapmam gerekiyor. ek olarak şuan için konunun ehli sünnet kaynakları dahilinde ele alınmasında fayda olduğunu düşünüyorum. Şii kaynaklı bilgileri daha sonra sunacağım inşaAllah.

Yoksa bu konuda ben son bir kaç gündür ulaştığım kaynaklara dayanarak son açıklamamı yapıp mevzuyu kendim için kapatacam.

buyur kardeşim

[Hudeyfe]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

SELAM OLSUN ALLAH'IN HABİBİNE VE TEMİZ PAK KILDIĞI EHL-İ BEYTE

ibni Hazm zahiridir ama Zahiri mezhebi de ehli sünnet içinde olan bir mezheptir. ehli sünnet rical kitapları da ibni Hazm hakkında bilgi verirken onu ehli sünnet sayar. ek olarak ibni Hazmda yazdığı kitaplarda kaynak olarak ehli sünnet hadis, rical, siyer ve tefsir kitaplarına dayanmıştır. yani bu 2 şıkk aslında tek şıkk. delillere gelince, şuan itibari ile ehli sünnet kaynaklarında konuya ilişkin başka bir şey bulmuş değilim. sadece ibni Kesirden aktardığım Ömerin Hz. Huzeyfeye "ben o suikastte olan munafıklardanmıyım?" sorusu var ve birde ibni Hazmın kendi aktardığı rivayet.

İbn-i Hazm ile ehl-i sünnet ekolü konusunda mezhepler tarihine bakmak gerek daha çok. Özetle şunu diyem Peygamberden sonra müslümanlara yol gösteren iki ekol vardı.

1) İmam Ali şiası
2) Muaviye şiası

Muaviye şiasına ehl-i sünnet denmezdi bu ta Ahmed bin Hanbele kadar sürdü ilk üç ehli sünnet mezhep imamları emevi şiasını eleştirirlerdi Ali şialığına karşı değillerdi ama imanda etmezlerdi. Muaviye şialığı karşısında Ali şialığını daha çok savunurlardı. Tabi Ahmed bin Hanbel’e kadar Hanbel baktı emevileri eleştirildiğinde iş sahabeye kadar uzanacak sahabeyi koruma adına ilk üç mezhebi ve emevi şialığınıda katarak ehl-i sünnet tezini ortaya koydu. İbn-i Hazm emevi şialığına bağlı idi ehl-i sünnete değil sonradan ehl-i sünnete dahil edildi. (Bu açıklamayı bana Kum’da eğitim almış branşı dinler ve mezhepler tarihi olan ustat anlattı bana) İbn-i Hazm’ın bağlı bulunduğu ekol veya kendi hadis kriterleri ile ehl-i sünnetin hadis kriterleri aynı görülmemelidir. Mevzu hadisleri tanımanın yolları adlı eserinde Müslimin sahihinde geçen bir rivayete mevzu der Hz Mehdi ile ilgili rivayetleri bile ehl-i sünnete ters bir şekilde kabul etmektedir.

evet, Şii kaynaklardan şuana kadar bazı bilgilere ulaştım. bunlar arasında imam es Sadık a.s-a isnat edilen bir hadisi özellikle vurgulamak isterim. imam a.s adı geçen şahısların suikastçiler arasında olduğunu söylüyor. ek olarak suikastin Gadiri Hum tebliği üzerine planlandığını bildiriyor. ama daha detaylı araştırma yapmam gerekiyor. ek olarak şuan için konunun ehli sünnet kaynakları dahilinde ele alınmasında fayda olduğunu düşünüyorum. Şii kaynaklı bilgileri daha sonra sunacağım inşaAllah.

Bu rivayetleri yazarmısınız?

Bildiğim kadarıyla Tebük seferi hicri 9 da gerçekleşir gadir-i Hum ise hicri 10 da. Yani Gadir-i Hum olayı Tebük seferinden sonradır önce değildir ki Gadir-i Hum olayı üzere planlansın.

Ehl-i sünnet ve İbn-i Hazm konusunda eğer başka delilin yoksa yazayım var ise bekleyebilirim. Sonrada deliller getirip tekrar başa dönmiyelim.

[Elmeddin er-Rafizi]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

[quote author=Hudeyfe link=topic=9598.msg124911#msg124911 date=1305061739]
Bu rivayetleri yazarmısınız?[/quote]

وعن الصادق عليه السلام : لما أقام رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم عليا يوم غدير خم كان بحذائه سبعة نفر من المنافقين ، وهم : أبو بكر ، وعمر ، وعبد الرحمن بن عوف ، وسعد بن أبي وقاص ، وأبو عبيدة ، وسالم مولى أبي حذيفة ، والمغيرة بن شعبة ، قال عمر : ألا ترون عينيه كأنهما عينا مجنون يعني النبي صلى الله عليه وآله وسلم الساعة يقوم ويقول : قال لي ربي ، فلما قام قال : يا أيها الناس من أولى بكم من أنفسكم ، قالوا : الله ورسوله ، قال : اللهم فاشهد ، ثم قال ألا من كنت مولاه فعلي مولاه ، وسلموا عليه بإمرة المؤمنين ، فنزل جبرئيل وأعلم رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم بمقالة القوم فدعاهم وسألهم فأنكروا وحلفوا فأنزل الله : ( يحلفون بالله ما قالوا ) .

Ehl-i sünnet ve İbn-i Hazm konusunda eğer başka delilin yoksa yazayım var ise bekleyebilirim. Sonrada deliller getirip tekrar başa dönmiyelim.

hayır, ehli sünnet kaynaklarından şuan için başka delillerim yok.

[Hudeyfe]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

HUVE'L AZİZ

SELAM OLSUN ALLAH'IN HABİBİNE VE TEMİZ PAK KILDIĞI EHL-İ BEYTE

Tebük seferi dönüşünde Peygambere suikast düzenleyen münafıkların kim oldukları ile ilgili şimdiye kadar yaptığım araştırmalar sonucunda varmış olduğum sonuç.

İbn-i Hazm el-Mücella fî tahkiki ehâdîsi'l-muhalla adlı eserinde tahkik etmek için getirdiği rivayeti bağlı bulunduğu ekolün ve kendi hadis kriterlerine göre kabul etmemektedir. Rivayeti nakledenlerden biri olan Velid ibn-i Cemiğ/Cemaa'nın metruk bir ravi olduğunu beyan edip sonrasında hem kendi ekolünün hemde ehl-i sünnetin sahih kabul ettiği rivayetleride delil getirerek bunu red etmektedir. Delil getirdiği rivayetlerden biri şudur. "ikinci halife Ömer'in Hz Hudeyfe'ye gelip ben Peygamberin sana bildirdiği listede varmıyım? diye sorduğunda Hz Hudeyfe de hayır yoksun ve bundan sonra hiç kimseye var veya yoksun demem der." İbn-i Hazm bu rivayete göre bu listede Ömer'in olmadığını eğer var ise Hz Hudeyfe'yi Peygamber adına yalan söylemekle itham edilir diye beyan ediyor.

Bu durumda İbn-i Hazm'ın bunu kabul ettiğini söyleyemeyiz İbn-i Hazm red etmektedir.

Ehl-i Sünnete göre ise; İbn-i Hazm'ın metruk saydığı Velid ibn-i Cemiğ/Cemaa ehl-i sünnetin bazı rical alimleri güvenilir kabul etmekte Müslim kendi sıhahında Velid'ten iki rivayet almaktadır. Diğer kutub-i sitte vede kutub-i tıs'a müellifleri Velid'ten hadis almamaktadır. Burda Müslim tek kalmaktadır. Nevevi Müslimin sahihine yazdığı şerhte ve diğer şarihler sadece rivayeti şerh etmekte Velid hakkında hiç kelam etmemektedirler. Ehl-i Sünnet hadis külliyatı Kutub-i sitte, kutub-i tıs'a ve kutub-i arbitaş'ta Velid'ten İbn-i Hazm'ın tahkik etmek için getirdiği rivayeti almamaktadırlar.

Bu durumda ehl-i sünnet Velid ibn-i Cemiğ/Cemaa'yı metruk kabul etmemekte ama Velid'ten nakledilen tüm rivayetleride kabul etmemekte en azından kendi hadis külliyatlarına almamaktadırlar.

Şiaya göre ise bu konuda delil getirilen üç rivayetin sıhahlık dereceleri bilmemekteyiz. Ondan dolayı şiaya göre ne hükmünde olduğu konusunda yorum yapmak şimdilik abestir.

[Elmeddin er-Rafizi]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

[quote author=Hudeyfe link=topic=9598.msg125089#msg125089 date=1305234090]
İbn-i Hazm el-Mücella fî tahkiki ehâdîsi'l-muhalla adlı eserinde tahkik etmek için getirdiği rivayeti bağlı bulunduğu ekolün ve kendi hadis kriterlerine göre kabul etmemektedir.[/quote]

bunun bir anlamı yoktur. zira o bir delile, dayanağa dayanarak değil yalana dayanarak redd etmektedir. onun bu reddetmesi ise böyle bir şeyin olmadığına değil, olupta onun tarafından redd edildiğine delildir.

Rivayeti nakledenlerden biri olan Velid ibn-i Cemiğ/Cemaa'nın metruk bir ravi olduğunu beyan edip sonrasında hem kendi ekolünün hemde ehl-i sünnetin sahih kabul ettiği rivayetleride delil getirerek bunu red etmektedir.

lütfen kendisinin bağlı bulunduğunu söylediğiniz ekolün delillerini aktarın.

Delil getirdiği rivayetlerden biri şudur. "ikinci halife Ömer'in Hz Hudeyfe'ye gelip ben Peygamberin sana bildirdiği listede varmıyım? diye sorduğunda Hz Hudeyfe de hayır yoksun ve bundan sonra hiç kimseye var veya yoksun demem der." İbn-i Hazm bu rivayete göre bu listede Ömer'in olmadığını eğer var ise Hz Hudeyfe'yi Peygamber adına yalan söylemekle itham edilir diye beyan ediyor.

Bu durumda İbn-i Hazm'ın bunu kabul ettiğini söyleyemeyiz İbn-i Hazm red etmektedir.

onun delil olarak sunduğu bu rivayeti bizde önceki sayfalarda yazmıştık, ibni Kesir tarihinden aktarmıştık. bu rivayet ise ibni Hazmın lehine değil, aleyhinedir. Ömer b. Hattabın "bende o listede varmıyım?" diye sorması onun o listede olduğunun delilidir. açıklayalım biraz: diyelim ki, bu forumda benimde dahil olduğum bir gurup üye bir başka üyeye komplo kuruyor. fakat bu üye ve sen olaydan haberdar oluyor ve bizi engelliyorsunuz. benim bu komplo düzenleyenlerden birisi olduğumu da sen biliyorsun. bende daha sonra sana gelip "Hudeyfe kardeşim, komplocuların lsitesinde bende varmıyım?" diye soruyorum. söylermisin bu neye dalalet ediyor? eğer ben o komplocular arasında yok isem bunu sormamın ne anlamı var?

ibni Hazmın "eğer var ise Hz Hudeyfe'yi Peygamber adına yalan söylemekle itham edilir" sözüne gelince, bu adam ne yapıyor anlamıyorum. taassuptan kendi kalesini hedef almış durumda. Velid b. Cemaya saldırı, rivayeti zorla tevil etmeğe çalışması ve s. bunlar gerçekten ibni Hazmın çok stressli olduğunu gösteriyor. ama boşuna çabalamış. çünkü Hz. Hudeyfe r.a Ömerin listede olmadığını söylemekle Rasule s.a.a yalan isnat etmiş olmuyor aksine Rasulün s.a.a bu sırrı gizli tutmak hakkındaki emrine uymuş oluyor.

Ehl-i Sünnete göre ise; İbn-i Hazm'ın metruk saydığı Velid ibn-i Cemiğ/Cemaa ehl-i sünnetin bazı rical alimleri güvenilir kabul etmekte Müslim kendi sıhahında Velid'ten iki rivayet almaktadır. Diğer kutub-i sitte vede kutub-i tıs'a müellifleri Velid'ten hadis almamaktadır. Burda Müslim tek kalmaktadır. Nevevi Müslimin sahihine yazdığı şerhte ve diğer şarihler sadece rivayeti şerh etmekte Velid hakkında hiç kelam etmemektedirler. Ehl-i Sünnet hadis külliyatı Kutub-i sitte, kutub-i tıs'a ve kutub-i arbitaş'ta Velid'ten İbn-i Hazm'ın tahkik etmek için getirdiği rivayeti almamaktadırlar.

Bu durumda ehl-i sünnet Velid ibn-i Cemiğ/Cemaa'yı metruk kabul etmemekte ama Velid'ten nakledilen tüm rivayetleride kabul etmemekte en azından kendi hadis külliyatlarına almamaktadırlar.

Velidi cerh eden rical alimlerini aktarın lütfen. bizim Velidin sika olduğuna dair delillerimiz 1-ci sayfada duruyor. isterseniz tekrar gözden geçire bilirsiniz. rivayetlerinin bazen kabul edilip bazne redd edildiği yönündeki sözünüzüze de lütfen ehli sünnet rical ve hadis alimleri tarafından delil sunun.

[Elmeddin er-Rafizi]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

ibni Hazmın yalancı dediği Velid b. Cemaa ile ilgili yeni araştırmaların sonucu:

[img width=882 height=600]http://velayet.files.wordpress.com/2011/02/velidibni-sad.jpg[/img]
resimde gördüğünüz ibni Sadın "et-Tabakatul Kubra" adlı kitabının 6-cı cildinin 473-cü sayfasıdır. ibni Sad Velid b. Cemaanın sika (güvenilir) olduğunu söylüyor.

[img width=1000 height=599]http://velayet.files.wordpress.com/2011/02/velidibni-hibban.jpg[/img]
yine yukarıda gördüğünüz ehli sünnetin rical alimlerinden ibni Hibbanın "es-Sikat" adlı kitabının 496-cı sayfasıdır. ibni Hibban Velidi kitabında zikr etmiştir. "es-Sikat"ta ise kitabın adından da görüldüğü gibi sadece güvenilir kişiler yer alıyor.

[img width=1000 height=534]http://velayet.files.wordpress.com/2011/02/velidmizzi.jpg[/img]
ehli sünnet rical alimi el-Mizzinin "Tehzibul Kemal" adlı kitabının 66-67-ci sayfaları. Mikdad b. Esvedin ilk sayfada aktardığı bilgiler yer alıyor. Velid burada 6713-cü ravi.

[img width=1000 height=546]http://velayet.files.wordpress.com/2011/02/velidzehebi.jpg[/img]
ehli sünnet rical alimi imam, hafız, Şeyh ez-zehebinin "Kaşife" adlı rical kitabı. Velid burada 6576-cı ravi. ez-Zehebi, Ebu Hatimin onun hakkında "salihul hadis" yani hadiste salihtir, güvenilirdir, doğrudur dediğini aktarıyor.

[Elmeddin er-Rafizi]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

ve buda Müslimin "es-Sahih"inde Velidden rivayet edilen hadis:

حدثنا زهير بن حرب حدثنا أبو أحمد الكوفي حدثنا الوليد بن جميع حدثنا أبو الطفيل قال كان بين رجل من أهل العقبة وبين حذيفة بعض ما يكون بين الناس فقال أنشدك بالله كم كان أصحاب العقبة قال فقال له القوم أخبره إذ سألك قال كنا نخبر أنهم أربعة عشر فإن كنت منهم فقد كان القوم خمسة عشر وأشهد بالله أن اثني عشر منهم حرب لله ولرسوله في الحياة الدنيا ويوم يقوم الأشهاد وعذر ثلاثة قالوا ما سمعنا منادي رسول الله صلى الله عليه وسلم ولا علمنا بما أراد القوم وقد كان في حرة فمشى فقال إن الماء قليل فلا يسبقني إليه أحد فوجد قوما قد سبقوه فلعنهم يومئذ

Müslim, "es-Sahih", Münafıkların Sıfatları ve Hükümleri kitabı, hadis 11 (2779)

hadisin sendinde krmızı ile işaretlediğim ravi Velid b. Cema.

[Elmeddin er-Rafizi]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)


وثقه ابن معين، والعجلي. وقال أحمد وأبو زرعة: ليس به بأس. وقال أبو حاتم: صالح الحديث.

ibni Main: "sikadır", Ahmed ve Ebu zere: "problem yoktur", Ebu Hatem: "Salihul hadis"

ez-Zehebi, "Mizanul İtidal", 4/377

[Hudeyfe]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

HUVE'L AZİZ

SELAM OLSUN ALLAH'IN HABİBİNE VE TEMİZ PAK KILDIĞI EHL-İ BEYTE

bunun bir anlamı yoktur. zira o bir delile, dayanağa dayanarak değil yalana dayanarak redd etmektedir. onun bu reddetmesi ise böyle bir şeyin olmadığına değil, olupta onun tarafından redd edildiğine delildir.

İbn-i Hazm'a göre yoktur İbn-i Hazm kendince deliller getirip red etmiştir bu deliller sağlammı değilmi orası ayrı bir mevzu. Kimse ıkıp Ey İbn-i Hazm sen çürük deliller getirdin ondan dolayı sen buna inanacaksın diyemez sadece iddiasını çürütür sonrasında İbn-i Hazm ister inanır ister inamaz ona kalmış bir şeydir.

lütfen kendisinin bağlı bulunduğunu söylediğiniz ekolün delillerini aktarın.

Bu konuda gerek kendisinin eserinde getirdiği ve sizin çürük dediğiniz deliller vede İbn-i Hazm'ın düşüncelerini kendine şiar edinmiş İbn-i Teymiyye'ye bakmak yeterlidir. Bu konuda İbn-i Teymiyye'nin eserlerini okursanız bağlı bulundukları düşüncenin ekolün sistemini ve hadis ıstılahlarını anlarsınız. Hatta İbn-i Kayyum'un Uydurma Hadisleri Tanımanın Yolları adlı eseride sizi bu konuda bilgilendirecektir.

onun delil olarak sunduğu bu rivayeti bizde önceki sayfalarda yazmıştık, ibni Kesir tarihinden aktarmıştık. bu rivayet ise ibni Hazmın lehine değil, aleyhinedir. Ömer b. Hattabın "bende o listede varmıyım?" diye sorması onun o listede olduğunun delilidir. açıklayalım biraz: diyelim ki, bu forumda benimde dahil olduğum bir gurup üye bir başka üyeye komplo kuruyor. fakat bu üye ve sen olaydan haberdar oluyor ve bizi engelliyorsunuz. benim bu komplo düzenleyenlerden birisi olduğumu da sen biliyorsun. bende daha sonra sana gelip "Hudeyfe kardeşim, komplocuların lsitesinde bende varmıyım?" diye soruyorum. söylermisin bu neye dalalet ediyor? eğer ben o komplocular arasında yok isem bunu sormamın ne anlamı var?

ibni Hazmın "eğer var ise Hz Hudeyfe'yi Peygamber adına yalan söylemekle itham edilir" sözüne gelince, bu adam ne yapıyor anlamıyorum. taassuptan kendi kalesini hedef almış durumda. Velid b. Cemaya saldırı, rivayeti zorla tevil etmeğe çalışması ve s. bunlar gerçekten ibni Hazmın çok stressli olduğunu gösteriyor. ama boşuna çabalamış. çünkü Hz. Hudeyfe r.a Ömerin listede olmadığını söylemekle Rasule s.a.a yalan isnat etmiş olmuyor aksine Rasulün s.a.a bu sırrı gizli tutmak hakkındaki emrine uymuş oluyor.

Ehl-i sünnet bu rivayeti genelde ümit ile korku arasındaki durum diye şerh etmektedir. Faraza halife Ömer kendinden şüphe duymakta Hz Huzeyfe’ye sormakta Hz Huzeyfe Peygamberin sırrını ifşa etmemek için susuması gerekmiyormuydu? Hayır yoksun demesi olmadığı anlamına gelmiyor mu?
Verdiğin örnekte eğer sen yoksun diyorsam ve sen varsan yalan söylemiş olurum eğer bana bu sırrı ifşa etme denildi ise benim susumam gerekirdi konuşmam değil. Bu bir
İkincisi önceki sayfalarda bir zat-ı ala demişti ki; Bu sır Peygamberden sonra ifşa edildi Peygamber dönemi için idi gizli tutulması hatta örnek verildi Hz Zehra’nın (s.a) Peygamberin kendisine söylediği iki sırrı Peygamberin vefatından sonra açıklaması mevzusunu delil olarak delil getirilmişti. Bu durumda eğer Hz Huzeyfe bu sırrı ifşa etti ise halife Ömere sen yoksun demesi ya gerçekten halife Ömer listede yoktu yada vardı Hz Huzeyfe yalan söyleyerek yoksun demiştir.

Velidi cerh eden rical alimlerini aktarın lütfen. bizim Velidin sika olduğuna dair delillerimiz 1-ci sayfada duruyor. isterseniz tekrar gözden geçire bilirsiniz. rivayetlerinin bazen kabul edilip bazne redd edildiği yönündeki sözünüzüze de lütfen ehli sünnet rical ve hadis alimleri tarafından delil sunun.

Ben Velid’i ehl-i sünnet alimleri cerh ediyor demedim yazımı tekrar okuyunuz aksine metruk saymamaktalar dedim saymakta değil.
Bir ravinin ( bu her ravi için geçerli değildir) tüm naklettiklerinin sahih sayılmadığına dair delil getirmeme ne gerek var ortada zaten bir delil var. İbn-i Hazm’ın tahkik etmek için delil getirdiği hadis. Eğer Velid’in tüm rivayetleri sahih kabul ediliyorsa bu rivayeti neden Ehl-i Sünnet kendi hadis mecmualarına almadılar? Madem sahihtir kutub-i sitteden de vazgeçtim kutub-i tıs’a da bile yok hatta kutub-i arbitaşta bile yok. Ehl-i sünnetin hangi hadis veya tarih kitaplarında geçtiği meçhuldur.
Tabakat-i İbn-i S’ad’a el atmışken oradan bi araştır belki vardır. Emin değilim eğer bu rivayeti ehl-i sünnet aldı ise büyük olasılıkla ya tabakatlarda veya menkibelerle dolu hikaye kitaplarında olsa gerek.

[Elmeddin er-Rafizi]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

[quote author=Hudeyfe link=topic=9598.msg125213#msg125213 date=1305495951]
İbn-i Hazm'a göre yoktur İbn-i Hazm kendince deliller getirip red etmiştir bu deliller sağlammı değilmi orası ayrı bir mevzu. Kimse ıkıp Ey İbn-i Hazm sen çürük deliller getirdin ondan dolayı sen buna inanacaksın diyemez sadece iddiasını çürütür sonrasında İbn-i Hazm ister inanır ister inamaz ona kalmış bir şeydir.[/quote]

bizim konumuz ibni Hazmı inandırmak değil, ibni Hazmın aktardığı hadisin sahih olup olmadığını araştırmak, yalancılık ile suçladığı raviyi aaştırmak. eğer mesele ibni Hazmın dediği gibi değilse 2 sonuca varılır:

1. ibni Hazm ilim sahibi değildir.
2. ibni Hazm yalancıdır.

ben şahsen 2-cinin doğru olduğuna inanıyorum.

Bu konuda gerek kendisinin eserinde getirdiği ve sizin çürük dediğiniz deliller vede İbn-i Hazm'ın düşüncelerini kendine şiar edinmiş İbn-i Teymiyye'ye bakmak yeterlidir. Bu konuda İbn-i Teymiyye'nin eserlerini okursanız bağlı bulundukları düşüncenin ekolün sistemini ve hadis ıstılahlarını anlarsınız. Hatta İbn-i Kayyum'un Uydurma Hadisleri Tanımanın Yolları adlı eseride sizi bu konuda bilgilendirecektir.

hayır, demek istediğin kendisinin bağlı bulunduğu ekolün Velid b. Cemaa hakkındaki delilelrini zikr edin. eğer delile dayanmışsa bunu hadisi incelerken aktarmış olmalı veya dipnota bildirmiş olmalıydı. eğer bunlardan her hangi biris varsa aktarın bakalım Velid b. Cemaayı kim cerh etmiş ve ya yalan ile suçlamış.

Ehl-i sünnet bu rivayeti genelde ümit ile korku arasındaki durum diye şerh etmektedir. Faraza halife Ömer kendinden şüphe duymakta Hz Huzeyfe’ye sormakta Hz Huzeyfe Peygamberin sırrını ifşa etmemek için susuması gerekmiyormuydu? Hayır yoksun demesi olmadığı anlamına gelmiyor mu?

niye? Ömerin gelip soruyu sorması bizzat onun orada olduğunun delilidir. Allah biliyor ki, ben bu olaya taassup ve ya nefsim açısından bakmıyorum. lütfen düşün, neden o gurupta olmayan bir kimse değilde o gurupta olduğu hadis ile bildirilen Ömer gelip bunu soruyor? "ümit ile korku" nedir bunu bilmiyorum ama bu açık olayı tevil etmeğe kalkmaktan başka bir şey değildir. bir gurup içinde olmayan kimsenin bu gurubu tanıyan şahısa "bende o guruptanmıyım?" demesinin ne anlamı var ki?

Verdiğin örnekte eğer sen yoksun diyorsam ve sen varsan yalan söylemiş olurum eğer bana bu sırrı ifşa etme denildi ise benim susumam gerekirdi konuşmam değil. Bu bir

bu yalan değil, bazende takiyye oluyor. zaruret karşısında hakikatin aksini beyan etme.

Ben Velid’i ehl-i sünnet alimleri cerh ediyor demedim yazımı tekrar okuyunuz aksine metruk saymamaktalar dedim saymakta değil.
Bir ravinin ( bu her ravi için geçerli değildir) tüm naklettiklerinin sahih sayılmadığına dair delil getirmeme ne gerek var ortada zaten bir delil var. İbn-i Hazm’ın tahkik etmek için delil getirdiği hadis. Eğer Velid’in tüm rivayetleri sahih kabul ediliyorsa bu rivayeti neden Ehl-i Sünnet kendi hadis mecmualarına almadılar? Madem sahihtir kutub-i sitteden de vazgeçtim kutub-i tıs’a da bile yok hatta kutub-i arbitaşta bile yok. Ehl-i sünnetin hangi hadis veya tarih kitaplarında geçtiği meçhuldur.

kutub-i sitte, kutub-i tıs’a ve kutub-i arbitaşta olmayan bir çok sahih hadisin olduğunu bildiğiniz halde bu ne biçim bir soru? bu kitaplarda olmayan ama ehli sünnetin diğer kaynaklarında, tefsir, hadis, tarih kitaplarında olan o kadar sahih bilgi var ki. bu suikast olayını Ebu Nuaymda aktarıyor, Rasulullah s.a.a munafıkları saydığında da 3 kere "falan" denerek sansürleniyor. isterseniz resmini aktarayım siz kendinizde bakın.

ravinin bazı hadislerinin alınıp bazılarının redd edilmesini de muhaddisler belirtirer. yine bir raviden az hadis alınması onun güvenilirliğini şüphe altına almak, ve ya "bazen hadisleri kabul edilir, bazen redd edilir" demek için yeterli değildir. ravinin kendisinin bazı sebeplerden dolayı az rivayet etmeside mümkündür. dolayısı ile burada rical alimlerinin görüşü gereklidir. şuana kadar da baktığım tek bir rical kitabında böyle bir şey görmüş değilim.

Tabakat-i İbn-i S’ad’a el atmışken oradan bi araştır belki vardır. Emin değilim eğer bu rivayeti ehl-i sünnet aldı ise büyük olasılıkla ya tabakatlarda veya menkibelerle dolu hikaye kitaplarında olsa gerek.

tamam inşaAllah.

[Qom_u_ask]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

Hudeyfe sen Ömer bin Hattabın Hudeyfeye sorusunu ümitle korku arasında olduğundan dolayı sorduğuna inanıyor musun?

Ömer bin hattap için olay açık olduğu için, bu daha çok Ömerin kendi durumunu, yönetimdeki gücünü de kullanarak gizletmesi çabasıdır. Ve Hudeyfe El Yemani de onun istediği şekilde cevap vermiş ya da ona verdirilmiştir. yani onun adına hadisin bu bölümü uydurulmuştur.

Hudeyfe, darda kaldığın zaman kendi görüşüne zıt da olsa bu Ehli sünnetin görüşüdür bunlar böyle inanıyorlar demen etik midir?

Biz Ehli sünnetin görüşünü zaten biliyoruz. onlara göre böyle bir suikastte bu isimlerin bulunması mümkün değildir. konuştuğumuz konu bu değil. konuştuğumuz konu gerçekte bu suikastta kimlerin yer aldığı...

ki bu da ortaya çıkmış durumda ama hala inat etmektesin..

[Hudeyfe]

Ynt: İhtilaflı Konulara Delil olan Kaynakların İncelenmesi (Tebuk Suikat planı örnk)

HUVE'L AZİZ

SELAM OLSUN ALLAH'IN HABİBİNE VE TEMİZ PAK KILDIĞI EHL-İ BEYTE

hayır, demek istediğin kendisinin bağlı bulunduğu ekolün Velid b. Cemaa hakkındaki delilelrini zikr edin. eğer delile dayanmışsa bunu hadisi incelerken aktarmış olmalı veya dipnota bildirmiş olmalıydı. eğer bunlardan her hangi biris varsa aktarın bakalım Velid b. Cemaayı kim cerh etmiş ve ya yalan ile suçlamış.

Bu konuda İslam Araştırma Merkezinde bulunan baskıda aldığım fotokopilerde İbn-i Hazm'ın böyle bir beyanatı yok sadece metruk bir ravi olduğunu söyliyor.

niye? Ömerin gelip soruyu sorması bizzat onun orada olduğunun delilidir. Allah biliyor ki, ben bu olaya taassup ve ya nefsim açısından bakmıyorum. lütfen düşün, neden o gurupta olmayan bir kimse değilde o gurupta olduğu hadis ile bildirilen Ömer gelip bunu soruyor? "ümit ile korku" nedir bunu bilmiyorum ama bu açık olayı tevil etmeğe kalkmaktan başka bir şey değildir. bir gurup içinde olmayan kimsenin bu gurubu tanıyan şahısa "bende o guruptanmıyım?" demesinin ne anlamı var ki?

Ben bu sonucu çıkaramıyorum gelip soru sorması ve devamında Hz Huzeyfe’nin olmadığını beyan etmesi Ömer’in olmadığı anlamına gelir. Eğer ortada bir takiyye varsa o zaman susması gerekirdi. Ömer’in hilafeti döneminde ki genel durumu göz önünde bulundurmak gerek gerçekten o dönem zarfında Hz Huzeyfe’nin takiyye yapacak hemde öyle zor bir durum ki takiyye gereği yalan söyleyecek bir durum var mıydı?

kutub-i sitte, kutub-i tıs’a ve kutub-i arbitaşta olmayan bir çok sahih hadisin olduğunu bildiğiniz halde bu ne biçim bir soru? bu kitaplarda olmayan ama ehli sünnetin diğer kaynaklarında, tefsir, hadis, tarih kitaplarında olan o kadar sahih bilgi var ki. bu suikast olayını Ebu Nuaymda aktarıyor, Rasulullah s.a.a munafıkları saydığında da 3 kere "falan" denerek sansürleniyor. isterseniz resmini aktarayım siz kendinizde bakın.

Biz burada bu mevzuyu ehl-i sünnetin genel kaideleri açısından inceliyoruz değil mi? Eğer evet ise ehl-i sünnetin cumhurunun hadis mecmuaları konusunda derecelendirmeleri ve kutub-i sitte, kutub-i tıs’a ve kutub-i arbitaş dışındaki hadis mecmualarına hangi gözle baktıklarını Süphi es Salih’in Hadis İlimleri ve Istılahları adlı esere bakman yeterlidir.

Bahsettiğiniz delili elinize ulaştığı an yazmanız gerekmez miydi?

ravinin bazı hadislerinin alınıp bazılarının redd edilmesini de muhaddisler belirtirer. yine bir raviden az hadis alınması onun güvenilirliğini şüphe altına almak, ve ya "bazen hadisleri kabul edilir, bazen redd edilir" demek için yeterli değildir. ravinin kendisinin bazı sebeplerden dolayı az rivayet etmeside mümkündür. dolayısı ile burada rical alimlerinin görüşü gereklidir. şuana kadar da baktığım tek bir rical kitabında böyle bir şey görmüş değilim.

Bu konuda sana falanca rical alimi falanca eser demiyecem pratikte varolanı yazayım. Velid’ten nakledilen tüm rivayetlerini ehl-i sünnet hadis mecmualarına neden almadı? Bir muhaddis çıkar dese ben Velid’in naklettiği 10 hadisten sadece 5 tanesine güveniyorum diğer geri kalan 5 rivayet doğru bir şekilde bana ulaşmadı veya metinde bir tahrif var vs diyemez mi?