imamlar a.s ve sultanlar

[selmancan]

Ynt: imamlar a.s ve sultanlar

[quote author=Elmeddin link=topic=24485.msg165194#msg165194 date=1356929544]
edebi senin gibi daha bilgisi olmayan bir konuya müdhil olan birisinden öğrenecek değilim. eğer senin azacık edebin varsa burada kendini daha da gülünç duruma düşürme.[/quote]
senin gibi kibir denizinde boğulup da farkında olmamaktan Allah'a sığınır dediğin gibi gülünç duruma düşmeyi ödül bilirim. bilgimi ölçebilecek kişi sen değilsin. sadece kendi işine bakabilirsin.


[quote author=Elmeddin link=topic=24485.msg165194#msg165194 date=1356929544]
öncelikle Seyyid r.a senin seviyende veya yoldan geçen birisi değildir. evde babana da mı böyle hitap edersin sen? soruna gelince, buna defalarca cevap verdim, tekrar sormanı anlama sorunun olduğu şeklinde algılıyorum. Seyyid Razi r.a bu kitabında imam a.s'a nispet edilenleri toplamıştır ki, bunların içeriisnde sahihlerde vardır, zayıflarda.[/quote]

zayıfları olduğu senin iddiandır! bu ise eğilim o zayıf sandığın metinlerin anlamlarını doğru biçimde yorumlama zorluğundan yapıyorsun. bir metnin anlamını bilmeden onun uydurma, Kur'an'a ya da diğer sahih metinlere zıt olduğuna karar veremezsin. bu yüzden uydurma dediğin her metin için iftira atmış olursun. Yani İmam Ali a.s söylemiş ama sen anlamadığın için ona "İmamın sözü değil" dediğinde İmamın sözünü inkar etmiş olacaksın. Ki bu çok veballi bir iş. İşte bu yüzden alimlerimiz "uydurma" tabirini değil "zayıf" tabirini kullanmışlardır. Ama zayıfı da senin kullandığın gibi uydurma anlamında kullanmamışlardır.

[quote author=Elmeddin link=topic=24485.msg165194#msg165194 date=1356929544]
iftira mı? arkadaşlar dikkatli olun, yeni hadis kuralları belirleyen arkadaşımızdan yeni bir kural daha geldi, zayıf hadis rivayet etmek iftira oluyormuş. o zaman her hnagi bir kitapta zayıf hadis bulununca kitabı telif eden muhaddis müfteri mi oluyor? kitabının önünde "ben ancak sahihleri topluyorum" diye şart belirten muhaddisler bile hata ederek bazen zayıf hadisleri rivayet etmiştirler. şu halde onlar daha müfteri oluyorlar ha?[/quote]

zayıf (uydurma) rivayet etmek vebal değil mi? yani İmam Ali a.s'ın söylemediği bir sözü bile bile o söyledi diye rivayet etmekte sakınca yok mudur diyorsun! Fıkhımızda "masumlara yalan isnad etmenin orucu bile bozduğunu bilmiyor musun? İlim erbabı rivayetlerinde çok hassas olmuşlardır. Senin gibiler bunları önüne geleni almış! gibi görse de öyle değildir, hassas davranma sayesinde bu mektebi günümüze salimen ulaştırmışlardır.

[quote author=Elmeddin link=topic=24485.msg165194#msg165194 date=1356929544]
kaldı ki, Seyyid r.a kitabının mukaddimesinde açıkca bildiriyor neleri topladığını. kaynaklarda geçen, imam a.s'a nispet edilen her hutbe ve mektubu alıyorum diyor. sen Seyyid r.a'ı yalanlıyor musun?[/quote]

"nispet edilen" denince ilim insanları sokak dedikodusu yapmayı anlamaz! hiç bir Ali a.s gibi ilmin ve hikmetin kapısının sözlerini, ona her nispet edileni toplayarak toplamaz! doğrusunu yanlışını, ayırt eder. iftiraları ayıklar öyle alır. Yani şimdi bu halk sana güvense İmam Humeyni'nin sözlerini topla dese sen ona yalan yanlış nispet edilen her şeyi derler misin! kusura bakma Seyyid Razi bunu yapmadı! O İmam'a nispet edilenlerin sahihlerini topladı bu sayede bu eseri çağlar boyu insanlığa ışık tuttu. senin gibi eleştirenlerin eleştirileri yok oldu da ona yine bir şey olmadı.
sen şimdi bana cevap ver Seyyid Razi her metni aldı mı almadı mı? iftiraları temizledi mi temizlemedi mi? aldığı her metin için: "bu Ali a.s'ın sözü mü?" diye yakin sahibi olmadan bu bilgileri yazdı mı yazmadı mı?
[quote author=Elmeddin link=topic=24485.msg165194#msg165194 date=1356929544]
konu "Bihar" değil ama onun hakkında söylediklerinden de sadece atmasyondur, "denir ki" sözünden bu bilgiyi nerelerden aldığın tahmin etmek çok zor değil.[/quote]
kitapta yazan iftiraları alıp insan kandıracağıma, denir ki deyip doğruyu nakletmeyi tercih ederim

[Elmeddin er-Rafizi]

Ynt: imamlar a.s ve sultanlar

[quote author=selmancan link=topic=24485.msg165399#msg165399 date=1357083066]
bilgimi ölçebilecek kişi sen değilsin. sadece kendi işine bakabilirsin.[/quote]

buna zaten gerek yok, çünkü bilginin ne gibi bir düzeyde olduğunu kendin ortaya koyyorsun.

zayıfları olduğu senin iddiandır! bu ise eğilim o zayıf sandığın metinlerin anlamlarını doğru biçimde yorumlama zorluğundan yapıyorsun. bir metnin anlamını bilmeden onun uydurma, Kur'an'a ya da diğer sahih metinlere zıt olduğuna karar veremezsin. bu yüzden uydurma dediğin her metin için iftira atmış olursun. Yani İmam Ali a.s söylemiş ama sen anlamadığın için ona "İmamın sözü değil" dediğinde İmamın sözünü inkar etmiş olacaksın. Ki bu çok veballi bir iş. İşte bu yüzden alimlerimiz "uydurma" tabirini değil "zayıf" tabirini kullanmışlardır. Ama zayıfı da senin kullandığın gibi uydurma anlamında kullanmamışlardır.

benim iddam mı? ben bir şeyi söylediğimde mutlaka ona delil de getiririm ve getirdiğim deliller de ortada. ve bu deliller gereğince hadis ilmine göre bu hutbe zayıftır, "imam a.s bunu söylemiştir", "sahihtir" ve s. denemez ta ki, onun hadis ilmine göre sahih bir senedini bulup ortaya koyana kadar. bende senden bunu istiyorum, madem benim yanlış yaptığımı, yanıldığımı, hata ettiğimi söylüyorsun, madem bu hutebinin sahih olduğunu idda ediyorsun o zaman buyur delil getir bakalım.

aslında biliyor musun İslamdan, hadis ilimlerinden haberi olan her kişi benim sözlerimi tasdik edecektir. neden mi? Seyyid Razi r.a hicri 359 yılında dünyaya gelmiştir, imam Ali a.s ise hicri 40 yılında şehid olmuştur. arada 300 yıldan fazla zaman farkı var, dolayısı ile Seyyid Razi r.a imam a.s'dan vasıtasız, direk olarak rivayet edemez. o yüzden diğer muhaddisler gibi rivayetlerini raviler aracılığı ile yapar, çünkü bundan başka bir yolu yoktur. "Nehcul Belağa" da bu kural üzere olan bir kitaptır, şu kadar fark ile ki, "Nehcul Belağa" diğer kaynaklarda geçen rivayetleri toplar, kendisi rivayet etmez. burada da kural değişmez olarak kalır.

zayıf (uydurma) rivayet etmek vebal değil mi? yani İmam Ali a.s'ın söylemediği bir sözü bile bile o söyledi diye rivayet etmekte sakınca yok mudur diyorsun! Fıkhımızda "masumlara yalan isnad etmenin orucu bile bozduğunu bilmiyor musun?

buradaki sözlerinle kendini gülünç bir duruma düşürerek ilk başta sözünü ettiğin ilmi seviyeni bir daha ortaya koyyorsun. zayıf rivayeti aktarmak ile yalan söylemek arasındaki farkı anlayamayan senin sözlerine göre tüm muhaddisler mesela Berki, Himyeri, Saffar, Kuleyni, Saduk, Tusi, Hazzaz, Müfid ve diğerleri masumlar a.s'a yalan mı nispet etmiş oluyorlar? çünkü bu muhaddislerin kitaplarında sahih ve zayıf hadislerin olduğu her kesin kabul ettiği, kimsenin ihtilaf etmediği bir konudur.

İlim erbabı rivayetlerinde çok hassas olmuşlardır. Senin gibiler bunları önüne geleni almış! gibi görse de öyle değildir, hassas davranma sayesinde bu mektebi günümüze salimen ulaştırmışlardır.

ilim erbabı bu işi senden yüzlerce defa daha iyi biliyorlar ve onlar bu hadisleri rivayet ettikleri gibi kendileri bu hadislerin zayıf ve sahihlerini ayırt ede bilmek için kurallar koymuşturlar. Hasan b. Ai el-Faddal, Fazl b. Şazan, Berki, Kuleyni, ibni Velid, ibni Ğadairi, Saduk, Necaşi, Tusi ve bu gibi diğer alimler hadis kitapları tasnifçileri olmakla birlikte rical ve fihrist kitaplarının da tasnifçileri değil midirler yoksa? bu rical ve fihristleri niye yazıyorlardı? laf olsun diye mi? istersen "şu ravi zayıftır dolayısı ile hadis reddedilir" sözlerini bizzat Şeyh Müfid ve Şeyh Tusi r.a'ın kitaplarından aktarayım bakalım onlar senin gibilerin piyangoculardan aldığı "ya çıkarsa?" yöntemi ile mi hadisleri redd/kabul ediyorlardı yoksa benim yaptığım gibi hadislerin ravilerine göre mi?

"nispet edilen" denince ilim insanları sokak dedikodusu yapmayı anlamaz! hiç bir Ali a.s gibi ilmin ve hikmetin kapısının sözlerini, ona her nispet edileni toplayarak toplamaz! doğrusunu yanlışını, ayırt eder. iftiraları ayıklar öyle alır.

gerçekten ilmine hayranım. "nispet edilen" sözünün anlamı her hangi bir şahsa atıf edilen bir sözdür. Seyyid r.a ise "ben imam a.s'a ispet edilenleri aldım" diyor "imam a.s'a nispet edilenlerin içerisinden ancak doğru olanları" demiyor. sen bu ikisi arasıdaki farkı anlamaycak kadar ilim ehli misin?

Yani şimdi bu halk sana güvense İmam Humeyni'nin sözlerini topla dese sen ona yalan yanlış nispet edilen her şeyi derler misin! kusura bakma Seyyid Razi bunu yapmadı! O İmam'a nispet edilenlerin sahihlerini topladı

aynı şeyleri neden tekrar ediyorsun? sahihleri topladığnı Seyyid r.a kendisi mi söylüyor? yoksa bu senin keşfettiğin bir şey mi? ben senden çok faza bir şey istemiyorum, buyur az yukarıda aktardığım hutbenin sahih olduğunu ıspat et. ama bu konu fazla uzanmasın istiyorsan mubahele de yapa biliriz.

[Elmeddin er-Rafizi]

Ynt: imamlar a.s ve sultanlar

[quote author=Halil ibrahim Ehlader link=topic=24485.msg165393#msg165393 date=1357070703]
Selamun Aleykum Aziz ve Değerli Kardeşim Elmeddin;[/quote]

ve aleykum es-selam değerli abim.

[size=1.45em][color=purple]Buradaki çalışmanızı her iki bloğunuzdan da kaldırmanızı rica ederim

özür dilerim abi ama hayır, kesinlikle bunu yapmam, aksine imam a.s'a nispet edilen bir başka hutbeyi güya imam a.s'ın Bizans savaşlarında Ömer'e yardım ettiği ile ilgili hutbeyi de araştıracağım. ve sonuç ne olursa olsun paylaşacağım. kendi araştırmama ek olarak Şeyh Müslim ed-Darevi veya Şeyh Hüseyin er-razi'nin de hutbe hakkındaki hükmünü aktaracağım.

çünkü Şia'ların ikiye bölünmesine sebebiyet verebilir.

değerli abim, bu böyle bir şey olmaz, onlar da resmiyete geçmez, şahsi görüşler olarak kalır. çünkü Şia'nın kullandığı kural zaten hadis ilmi kuralıdır. isterseniz arayıp öğrenin Necef, Kum, Meşhed, Cebeli Amul ve diğer ilmi merkezlerimizde her bir öğrenci mutlaka hadis ve rical ilmi ile ilgili eğitim alırlar ve hadis ve rical ilmi müçtehid olmak için konulan şartlardan birisidir. hadis ve rical ilmi ise işimize geldiği yerlerde kullanılması için değildir.

Hakkınızı helal edin...

eğer hakkım varsa helal olsun.

[selmancan]

Ynt: imamlar a.s ve sultanlar

Nehcül Belağa gibi bir kitabın hutbesini reddettikten sonra daha mübahaleye ne ihtiyacın var! bu sana yeter artar bile. bir şii ile mübahaleye girebilecek kadar cahilsen seninle konuşanın da seni araştırmacı diye dinleyenin de aklına şaşarım.


hutbe ortadadır, senetlerini de tekrar ettik. Seyyid Razi güvenilir bir ravidir. sonrasında kitabın değiştiğine dair bir delil de koymuş değilsin. Seyyid Razi İmama ait olmayan bir sözü sırf ona isnad edilmiş diye aldığına, aldığını söylediğine dair de bir kanıt koymuş değilsin ortaya. O İmamın sözlerini toplayayım dedim baktım ki hutbe mektup ve veciz sözler şeklinde tasnif olunuyor dedim diyor. yani ona isnad edilmiş, ama onun mu değil mi ben karışmam siz karar verin! gibi bir sözü olmadığına göre fazlası senin uydurmandır. RAzi Ali a.s'ın sözlerini toplamak için yola çıkıyor, ona isna edilen neler varsa toplayayım diye değil. şayet isnad edilenleri toplasaydı dünya üzerinde kütüphaneler dolusu kitap ederdi bu tek cilt kitap etmezdi.


bu gayesi ve çalışmasından sonra ortaya nehcül belağayı koymuştur. bunların sahihi olduğuna eşsiz belağatına cümle alem şahitlik etmiştir. senin bu hutbenin zayıf olduğuna dair ortaya koyduğun delillerin hiç birisi sağlam ve geçerli değildir. bu nedenle yeni ve sağlam kanıtlar getirmen gerekir. yoksa dediklerin sadece kendini bağlar.

[Elmeddin er-Rafizi]

Ynt: imamlar a.s ve sultanlar

[quote author=selmancan link=topic=24485.msg165417#msg165417 date=1357159981]
Nehcül Belağa gibi bir kitabın hutbesini reddettikten sonra daha mübahaleye ne ihtiyacın var! bu sana yeter artar bile. bir şii ile mübahaleye girebilecek kadar cahilsen seninle konuşanın da seni araştırmacı diye dinleyenin de aklına şaşarım.[/quote]

bu sen ve senin gibilerden beklediğim şeydi. bilgisiz olduğun bir konuya müdahil oldun, ortaya delil adına bir şey koyamadın, sadece havadan sudan sözler söyledin, cevaplarını aldın ama her defasında tekrar ettin. ben şiiyim veya ddeğilim, ilim sahibiyim veya cahilim bundan sana ne? madem sözüne bu kadar güveniyorsun o zaman buyur, mübahele edelim.

şunu da unutmamalısın, mübahele davetinin sebebi senin bilgisizce, aklına gelenleri söylemendir, başka bir şey değil.

hutbe ortadadır, senetlerini de tekrar ettik.

hutbenin ortada olduğunu her kes görüyor ama onun için benim aktardıklarım hariç kimse bir sened göremiyor. ortaya koyduğun ve sahih olduğunu didda ettiğin sened nerede?

Seyyid Razi güvenilir bir ravidir. sonrasında kitabın değiştiğine dair bir delil de koymuş değilsin.

Kuleyni, Tusi ve diğer musanniflerde güvenilir ravilerdir, telif ettiği kitaplarda değiştirilmeden bizim elimize ulaşmıştır. ama bu onlar içerisinde zayıfların olmadığı anlamına gelmemektedir.

Seyyid Razi İmama ait olmayan bir sözü sırf ona isnad edilmiş diye aldığına, aldığını söylediğine dair de bir kanıt koymuş değilsin ortaya. O İmamın sözlerini toplayayım dedim baktım ki hutbe mektup ve veciz sözler şeklinde tasnif olunuyor dedim diyor. yani ona isnad edilmiş, ama onun mu değil mi ben karışmam siz karar verin! gibi bir sözü olmadığına göre fazlası senin uydurmandır. RAzi Ali a.s'ın sözlerini toplamak için yola çıkıyor, ona isna edilen neler varsa toplayayım diye değil. şayet isnad edilenleri toplasaydı dünya üzerinde kütüphaneler dolusu kitap ederdi bu tek cilt kitap etmezdi.

bu gayesi ve çalışmasından sonra ortaya nehcül belağayı koymuştur. bunların sahihi olduğuna eşsiz belağatına cümle alem şahitlik etmiştir. senin bu hutbenin zayıf olduğuna dair ortaya koyduğun delillerin hiç birisi sağlam ve geçerli değildir. bu nedenle yeni ve sağlam kanıtlar getirmen gerekir. yoksa dediklerin sadece kendini bağlar.

söyler misin başından beri söylediklerimi anlayamıyor musun? yoksa bu sözleri anlaya bilecek düzeyde değil misin? oysa söylediklerim türkçe ve mümkün kadar sade sözler. ve burada bir daha tekrar ediyorum. Seyyid Razi r.a hicri 359 yılında dünyaya gelmiştir, imam Ali a.s ise hicri 40 yılında şehid olmuştur. arada 300 yıldan fazla zaman farkı var, dolayısı ile Seyyid Razi r.a imam a.s'dan vasıtasız, direk olarak rivayet edemez. o yüzden diğer muhaddisler gibi rivayetlerini raviler aracılığı ile yapar, çünkü bundan başka bir yolu yoktur. "Nehcul Belağa" da bu kural üzere olan bir kitaptır, şu kadar fark ile ki, "Nehcul Belağa" diğer kaynaklarda geçen rivayetleri toplar, kendisi rivayet etmez. burada da kural değişmez olarak kalır.

dolayısı ile "el-Kafi"de geçen bir hadis için "zayıf" dediğimiz nasılsa "Nehcul Belağa" hakkında dediğimiz de öyledir. zira her iki kitabın müellifi masum a.s'ı görmemiştir ancak onu gören ravileri görüp hadisleri ravilerden almıp rivayet etmiştirler. bizde bu hadislerin sahih mi yoksa zayıf mı olduğunu ancak ravilerin durumunu bildikten sonra bile biliriz.

sen ise şuana kadar ilim değil boş laf ehli olan birisi olduğunu ortaya koymaktan başka bir şey yapa bilmiş değilsin. senden "sahihtir" sözüne delil, hads ilminin kriterlerine göre sahih bir sened istedik getiremedin, bunun yerine piyango oyunlarındaki gibi "ya çıkarsa" dedin. neyin ne olduğunu anlamayan birisi olduğunu gördüğüm için mübahele teklif ettim, naz yaptın. "Nehcul Belağa"da geçen bir hutbe için Şehid Seyyid Mustafa Humeyni r.a'ın "yalandır" dediğini getireyim dedim görmezden geldin, diğer hutbeler hakkında muhaddislerin görüşünü e-mail aracılığı ile ekleyeceğim dedim işine gelmedi. bundan sonra sen neyi ıspat etmeğe çalışıyorsun ki?

[Cihandar]

Ynt: imamlar a.s ve sultanlar

Bunun Kurandan sonra en sahih kitap buharidir diyenle bi farkı yok ki..

[selmancan]

Ynt: imamlar a.s ve sultanlar

bunun buhari ile kıyaslanması bir talihsizlik olmuş. içindekileri azıcık akleden kişinin Nehcül Belağa ile Buharinin yan yana bile konamayacağını görür. Bu yüzden sünnilerin: "Buhari Kur'an'dan sonra en sahih kitap" demesiyle bizim Nehcül Belağa mükemmeldir ve sahihtir dememiz aynı hakikatte değildir.


Elmeddinin lanetleşme mevzuu bundan daha fecaettir! eğer şii birinin şii biriyle hem de ilmi bir konuda lanetleşmesi fıkhen caizse bunu yapalım! ben Hutbenin sahih olduğundan eminim! İmam'ın a.s sözlerini ve siyasetinin derinliğini anlamayanlar kolaya kaçarak "bu sözler" uydurma diyebilirler! Oysa hakikate gözlerini yuman sadece güneşe kendini kapamış olur. [quote author=Elmeddin link=topic=24485.msg165419#msg165419 date=1357191934]
hutbenin ortada olduğunu her kes görüyor ama onun için benim aktardıklarım hariç kimse bir sened göremiyor. ortaya koyduğun ve sahih olduğunu didda ettiğin sened nerede?
[/quote]
Hakikati inkar için senetlerden çürüklerini öne sürmektense, hiç senet getirmeyip, hakikatin insanların zihnininde ve yaşamlarındaki hizmetlerini sürdürmesine engel olmamak evladır. Ama sende bunu kavrayacak bir güç görünmüyor! Kendini iki kitap okumak ve yalan yanlış arapça tercümeleriyle bir şey sanmışsın. Bilmeyenler de senin kitaplardan yaptığın derlemelere bakıp senin ilim sahibi olduğunu sanıyorlar. onları kandırabilirsin ama bizi asla! biz aklımızı hiç bir zaman satırların arasında kaybetmeyiz, moda akımlara kapılmayız, inanmayanlara cevap vereceğiz diye kendi sahihlerimizi inkar etmeyiz. Tepkisel davranmayız. Doğrularımızı da yanlışlarımızı da kendi sakin sistemimiz içinde başkalarına ne cevap vereceğiz kaygısı gütmeden ayırt ederiz!
ben de sana defalarca söyledim! bir kez daha tekrar edeyim: bir metnin senedinin uydurma olması, hatta ravilerinin yalancılık ve adaletsizlikle itham edilmesi, onların naklettiği sözü yanlış kılacak diye bir şartı zorunlu kılmaz! bir metnin doğru ya da yanlışlığı onun anlamıy ve kastettiği sözlerle ilgilidir. hakikat zalimlerin dilinden kafirlerin dilinden dökülünce inkar mı edeceğiz şeklinde benzer şeylerle söylemiştim! ama tekrar etmek zorunda kaldım. inşaAllah bir daha tekrar etmeyiz. bir insanın her söylediğinin yalan olması muhaldir! zaten şeytan bile yanlışları insanlara yutturabilmek için daha çok doğruları söylemekte kritik yerlerde yanlış söylemektedir. Aynı şekilde bu hutbenin senedindeki çürük (mercuh) ravilerin, diğer alanlarda söyleyeceği yalanlara karşı güven sağlamak için böylesi sahih bir metni rivayete imza atmaları hiç de uzak bir ihtimal değildir, muhal hiç değildir! ama bunu görebilmek için düşmanlarımıza ne cevap veririz kaygısından uzak objektif bir ilmi araştırma ruh haliyle meseleye eğilme şartı vardır. ki o da sende ne gezer!
sana tavsiyem, nasibi dediğin kişileri bırak! onlarla tartışma, Allah dinini korur sen dert etme! din şimdiye kadar senin gayretlerinle ayakta durmadı. sen kendin sakin olarak bir ahlak üstadı önüne otur, nefsini eğit, gurur ve kibri bitir. bir süre ilmi sandığın meşguliyeti bırak! gaza gelme, internette insanların seni vazgeçilmez gibi görmeleri seni aldatmasın! o zaman doğru yanlış metin konusunda, metinlerin anlamları hususunda düşünme imkanı bulacak sakin kafayla hareket edebileceksin. tepkisellikten objektifliğe geçebileceksin.



[quote author=Elmeddin link=topic=24485.msg165419#msg165419 date=1357191934]


Kuleyni, Tusi ve diğer musanniflerde güvenilir ravilerdir, telif ettiği kitaplarda değiştirilmeden bizim elimize ulaşmıştır. ama bu onlar içerisinde zayıfların olmadığı anlamına gelmemektedir.
[/quote]


Elbette... ancak Nehcül Belağa'da uydurma metin olduğuna ben inanmıyorum. bu benim düşüncem. kimseye dayatmam. sen de aksini düşünebilirsin. benim araştırmalarıma göre falanca hutbe zayıftır, demek başka, falanca hutbe zayıftır ona itibar olunmaz demek başka! hiç bir ilim adamı senin konuştuğun kesinlik/keskinlikte konuşmamıştır. biz de senin keskinliğin yüzünden aynı derece keskinlikle sahihtir diyor ve olayı dengelemeye çalışıyoruz ki insanların kafası bulanmasın!
meşhur ve el üstünde tutulmuş bir şii kitabının müellifinin uydurmayı atıp sahihi seçme konusunda hassasiyet gözetmemiş önüne geleni almış, İmama isnad yoluyla iftira atma konusunda umursamaz davranmış demek, o kitapta uydurma bir metne sahih demekten daha az zararlı değildir! düşünen insanlar için burada ibretler vardır! ama sende bunları anlayacak zihin ne gezer! sen ezbere bir yol tutmuş gidip de gidiyorsun!



[quote author=Elmeddin link=topic=24485.msg165419#msg165419 date=1357191934]

söyler misin başından beri söylediklerimi anlayamıyor musun? yoksa bu sözleri anlaya bilecek düzeyde değil misin? oysa söylediklerim türkçe ve mümkün kadar sade sözler. ve burada bir daha tekrar ediyorum. Seyyid Razi r.a hicri 359 yılında dünyaya gelmiştir, imam Ali a.s ise hicri 40 yılında şehid olmuştur. arada 300 yıldan fazla zaman farkı var, dolayısı ile Seyyid Razi r.a imam a.s'dan vasıtasız, direk olarak rivayet edemez. o yüzden diğer muhaddisler gibi rivayetlerini raviler aracılığı ile yapar, çünkü bundan başka bir yolu yoktur. "Nehcul Belağa" da bu kural üzere olan bir kitaptır, şu kadar fark ile ki, "Nehcul Belağa" diğer kaynaklarda geçen rivayetleri toplar, kendisi rivayet etmez. burada da kural değişmez olarak kalır.
[/quote]
hadis usulü konusunda senin okuduklarından az okumamışımdır. dediklerini de biliyorum yazıp da kendini yormana gerek yok. tarihleri de biliyorum. canını sıkma. ama sen benim dediğimi anlamış görünmüyorsun! zaman da geçse güvenilmez ravi de aktarsa bir metnin uydurma olduğu, metnine bakılmadan bilinmez! senetten metine giderek sıhhat sorgulaması son derece yanlışa götürücü ve sakıncalı sonuçlara neden olabilecekken, metinden senede sorgulama daha doğru sonuca götürecektir. önce metni anlamak şarttır. ben bu sonuca yıllar yılı kesin/keskin bir dille uydurma deyip inkar ettiğim metinlerin sahih olduğunu sert kayaya kafamı toslama misali gördükten sonra anladım! senin de anlayacağını umuyorum. uydurma dediğim bir hadisin sahih olduğunu gördüğümde hissettiklerim, benim daha ihtiyatlı konuşmamı zorunlu kılıyor o kadar.

değinmediğim, ve bu yüzden de görmezlikten geldiğimi iftira ettiğin yazılarınla ilgili tercihim şudur: katıldığım ve dediklerimle zıtlık arzetmeyen nitelikteki yazdıklarını alıntılamıyorum, cevaplamıyorum. her şeye cevap yazacak zamanım da yok.

[quote author=Elmeddin link=topic=24485.msg165419#msg165419 date=1357191934]
"Nehcul Belağa"da geçen bir hutbe için Şehid Seyyid Mustafa Humeyni r.a'ın "yalandır" dediğini getireyim dedim görmezden geldin, diğer hutbeler hakkında muhaddislerin görüşünü e-mail aracılığı ile ekleyeceğim dedim işine gelmedi. bundan sonra sen neyi ıspat etmeğe çalışıyorsun ki?[/quote]

Nehcül Belağa tarihi boyunca her hutbe için zayıf nitelemesinde bulunan değerli alimlerimiz elbette olmuştur. bu söylenenlerin hepsini hakikat olarak alsak, ortada Nehcül Belağa'nın sahih kalan metni bulunmazdı! oysa görüldüğü gibi bu kitap beşer kitabının üstünde İlahi kelamın altında denmiştir! dimdik ayakta durmaktadır, sizin gibi muarızların itirazları onun değerinden bir şey kaybettirmemiştir, kaybettirmeyecektir. Biz özellikle bu hutbenin sahih olduğuna inanıyoruz. Bunda da diğer hutbelerde gördüğümüz gibi İmam Ali a.s'ın veciz belağatını, siyasi derinliğini ve olağanüstü tedbirini görüyoruz. bu hutbeden yola çıkarak İmam Ali a.s'ın, "Ömerin için Müslümanların zararına olacak biçimde" hayrını istediğini göremezsin! Bu hutbede ne İmametiyle çelişen bir söz ya da uygulama vardır ne de yanlış bir durum!

[Cihandar]

Ynt: imamlar a.s ve sultanlar

Muhterem Benim için nechül belaga kitabı önemli değil yada yazarı benim için sahih senedli olup senede ve de metni masumlara ulaşması önemli.Yoksa Seyyid Razi günahsız değil ki oda ALLAH'ın kulu hata yapabilir.Benim ölçeği ilimdir.Hadis ve Rical ilmine göre yanlışsa seyyid razisi olsun başkası olsun farketmez.Tekrar diyorum Buhari gibi yapmayın Nechül Belaga kitabını ..

[selmancan]

Ynt: imamlar a.s ve sultanlar

kötü şeyler tercihlerimizi etkilememeli. sütten ağzı yanan yoğurdu üfleyerek yermiş. buhari bu millete çok çektirdi diye sahihlerin de hakkını vermemezlik edemeyiz. bu bir tahtarevelli gibidir. kainatta insanların sahih bir şeylere inanması şarttır. Bu tek Kur'an'la olmuyor görüldüğü gibi. Kur'an'ın dışında da insanlar sahih ölçüler istiyor. kimi bunun için buhari gibilerini ediniyor kimi onun yerine aklı koyuyor kimi de hem akıl hem de şia kaynaklarını koyuyor. Eğer siz Şianın sünnilerinki kadar sağlam kitabı yok derseniz o zaman kendi toplumunuzu bile sünnilerin kuyruğu yaparsınız! bu çok tehlikeli bir durumdur. ve öyle de oluyor.


iç içe yaşadığımız sünni toplum Buhari sahih diyor, buna sünniler inanıyor şiiler inanmıyor. sonra yine bu çoğunluğu sünni olan toplum değil şianın bir kaynağına sahih demesi bir şii kaynağından gösterilecek delili kabul etmek değil onun adını bile bilmeyecek bu durumda toplumda kaynak konusunda adalet sağlanabilir mi? şiilerin kitaplarının bir de şiilerce büyük kısmı uydurma dendiğinde, bir sünninin hidayet kaynağına bakışını hayal edin bakalım!


sizin ne söz söylediğiniz önemli değildir, karşıdakinin nasıl anladığı önemlidir. kafanızda istediğiniz gibi düşünebilirsiniz bunda sıkıntı yok. ama bunu söylediğinizde toplumda bunun ne anlama geldiğini de hesaplamak zorundasınız.


Allah katında şia kaynakları ile sünni kaynaklarının değerini hayal edin. bir de toplumda bu kaynakların değerini hesaplayın. Sizce şia kaynakları toplumda hak ettiği yeri bulmuş mudur? bulmamışsa bunun zararları nelerdir? bu hidayet ve vahiy kaynaklarını toplumun gıdalanması için hepimizin görevi yok mu? Bu durumda söylediklerimiz toplumun şia kaynaklarını öğrenmesi, bilgilerini onlardan alması, ve onlar vasıtasıyla Ehlibeytin yolunu açması şart değil midir? Bu kaynaklardan uzak kalmış topluma karşı bizim sorumluluğumuz yok mu?


bu gün Nehcül Belağa Buhari ile karşılaştırılabilir mi? Buhariyi de nehcül belağayı da tanımayan bir kişi için buhari için sürekli sahih kelimesinin tekrarlanması, nehcül belağa içinse uydurma kelimesinin söylenmesi onu hakikate mi götürür dalalate mi? kendinizden düşünün ! siz her ikisinden de habersiz olan bir sünni olsaydınız böyle tanıtılmasını nasıl karşılardınız. sizi bir hidayet pınarı bir vahiy ürünü kitaptan uzak tutacak her türlü yanlış tanıtıma şiddetle nefret hissetmez miydiniz?


öyleyse biraz akıllı olmak lazım diye düşünüyorum... toplumda şii kitapların tanınmamasında hepimizin payı da sorumluluğu da var! ve biz bu sorumluluğun hesabını vereceğiz, ya da veremeyecek azap göreceğiz


Allahümme salli ala Muhammed ve Ali Muhammed ve Accil Ferecehum!

[Cihandar]

Ynt: imamlar a.s ve sultanlar

Arkadaşım ben ne demişim sen ne demişsin.Ben nechül belaga zayıftır demedim sadece kitapda birleştirelen hutbelerde zayıflarda olabilir buda gayet normaldir.Her aklı başında bir insan da zaten Kurandan başka bu iman meselesidir.Kurandan başka diğer kitaba tamamen sahih diyemez çünki en ufak bile hata olur.Öncelikle bunu bilen gelsin aklını kullanamayan bunun arasındaki farkı çözemeyen adamında şii olmasına gerek yok onun dinide yoktur zaten çünki din aklı olana farzdır.Sen şimdi Biharul Envarın tamamınada sahih dersin onu bekliyorum senden...

[Elmeddin er-Rafizi]

Ynt: imamlar a.s ve sultanlar

[quote author=selmancan link=topic=24485.msg165480#msg165480 date=1357244376]
Elmeddinin lanetleşme mevzuu bundan daha fecaettir! eğer şii birinin şii biriyle hem de ilmi bir konuda lanetleşmesi fıkhen caizse bunu yapalım! ben Hutbenin sahih olduğundan eminim! İmam'ın a.s sözlerini ve siyasetinin derinliğini anlamayanlar kolaya kaçarak "bu sözler" uydurma diyebilirler![/quote]

hayır, bu kesinlikle böyle değildir. benim mubahle davetimin sebebi senin sürekli aynı şeyleri tekrar etmen, cevap verdiğim halde piyangoculardan aldığın "ya çıkarsa?" yöntemi ile hadislere yanaşman ve hiç bir sözüne hiç delil getirmemendir. şuana kadar kendi icatların hariç hangi kaynaktan delil namına bir şey ortaya koya bildin ki? senin "ben Hutbenin sahih olduğundan eminim!" sözüne gelince, senin gibi yüzlercesi de çıkıp "el-Kafi'de geçen tüm hadisler sahihtir ve ben buna eminim" diyorlar ama bu sözler cahillerin sözleri olarak kalmakta ve alimler nezdinde değer görmemektedir. ve Şia için senin emin olduğun hususlar değil, Şia ilimlerinin belirttiği hususlara göre sabit olan şeyler hüccettir. "kolaya kaçarak" sözüne gelice, çok merak ediyorum, ben burada senin yapmaya çalıştığın gibi kendimden bir takım kurallar mı ürettim ki, bu kolaya kaçma olsun? ama gerçek şu ki, senin yöntemin dini değil kuruntularını, kitaplarını dinin ve onun kurallarının üstünde gören kimselerin yöntemidir.

Hakikati inkar için senetlerden çürüklerini öne sürmektense, hiç senet getirmeyip, hakikatin insanların zihnininde ve yaşamlarındaki hizmetlerini sürdürmesine engel olmamak evladır. Ama sende bunu kavrayacak bir güç görünmüyor! Kendini iki kitap okumak ve yalan yanlış arapça tercümeleriyle bir şey sanmışsın. Bilmeyenler de senin kitaplardan yaptığın derlemelere bakıp senin ilim sahibi olduğunu sanıyorlar. onları kandırabilirsin ama bizi asla!

gerçekten öyle mi? ben hiç olmazsa okuduğum ve hakkında bilgi sahibi olduğu şeylerden söz ediyorum ve kendi sözlerimler konuşmuyorum ortaya deliller koyuyorum. bugüne kadar da Allah şahit ki, kimseye "alimim", "ilim sahibiyim", "siz bilmezsiniz ben bilirim" demedim veya içimden bile geçirmedim, hiç kimsede çıkıp "şu yazdığın yalandır" demiş değildir, hatta nasibilere karşı bile yalan söylemiş, iftirada bulunmuş değilim. eğer onlar hakkında bil yazdığım bir konuda bana onlardan cevap verilmişse cevaba bakarım, bu cevabı reddede bilirsem bunu çalışmama eklerim, aksi halde çalışmamı silerim.

ama sana ve benzeri tiplere gelince, ben senin gibilerini çok gördüm. ortada delil namına bir şey olmayan, kendi sözleri ile konuşan, kendi sözünü dayatmaya çalışan sizlersiniz. senin burada, bu hutbe hakkında yaptığın bundan farklı mıdır ki? defalarca söyleme, anlatmama, cevaplamama rağmen "ya çıkarsa?" piyango yönteminde ısrar ediyorsun.

ben de sana defalarca söyledim! bir kez daha tekrar edeyim: bir metnin senedinin uydurma olması, hatta ravilerinin yalancılık ve adaletsizlikle itham edilmesi, onların naklettiği sözü yanlış kılacak diye bir şartı zorunlu kılmaz!bir metnin doğru ya da yanlışlığı onun anlamı ve kastettiği sözlerle ilgilidir.

gerçekten mi? bu söylediklerin Şia hadis ilminin ortaya koyduğu bir kural mı? yoksa piyangodan mı çıktı? eğer şia hadis ilmin kuralı ise delilini ortaya koy, eğer piyangodan çıktı ise piyango bize değil piyangoculara delil ola bilir ancak.

Şia hadis ilmine göre, inkita olan sened, zayıf, yalancı, uydurukçu olarak nitelenmiş ravilerin, meçhullerin rivayetleri zayıf sayılır ve zayıf ile hiç bir konuda amel, zayıfın masum a.s'dan sadır olduğuna inanmak caiz değildir. ancak eğer bu metnin şahidi ola bilecek sahih bir senedi varsa o makbul ola bilir. o yüzden soruyorum, sahih olduğunu idda ettiğin bu hutbenin senedinde 3 ravi meçhuldür ve sened munkatı'dır. peki neye dayanarak sahih olduğunu idda ediyorsun? elinde sahih olan bir sened var mı hutbe için?

hakikat zalimlerin dilinden kafirlerin dilinden dökülünce inkar mı edeceğiz şeklinde benzer şeylerle söylemiştim! ama tekrar etmek zorunda kaldım. inşaAllah bir daha tekrar etmeyiz.

bende buna cevabı vermiştim, şimdi de tekrar aktarıyorum: "kafir bir söz söylese" diyerek niye oyun oynuyorsun ki, burada? peki, sorayım sana kafir çıkıp "Ali a.s Ömer'in döneminde Bizansa elçi olarak gelmişti" dese kabul mü edeceğiz? bu din işi sıradan işlerle bir değildir, o yüzden sıradan konularda olduğu gibi dini konularda "doğru konuşma ihtimali vardır" diye kural yoktur, kural adil, güvenilir, hafız ve s. gibi kişilerin rivayet etmesidir.

inşaAllah tekrara bir daha gerek olmaz.

bir insanın her söylediğinin yalan olması muhaldir! zaten şeytan bile yanlışları insanlara yutturabilmek için daha çok doğruları söylemekte kritik yerlerde yanlış söylemektedir. Aynı şekilde bu hutbenin senedindeki çürük (mercuh) ravilerin, diğer alanlarda söyleyeceği yalanlara karşı güven sağlamak için böylesi sahih bir metni rivayete imza atmaları hiç de uzak bir ihtimal değildir, muhal hiç değildir!

"ihtimal değil"dir diyorsun, bende bunu ihtimal dışı saymıyorum ve o yüzden de şahid ola bilecek sahih bir sened bulunduğunda zayıf olan sened inkar edilmez. ve bu din ihtimaller değil nasslar dinidir.

ama bunu görebilmek için düşmanlarımıza ne cevap veririz kaygısından uzak objektif bir ilmi araştırma ruh haliyle meseleye eğilme şartı vardır. ki o da sende ne gezer!

tam aksine, gerçeği anlaya bilmek için insanda objektif bir ilmi araştırma olmalıdır ve araştırma piyangodan elde edilmiş kurallara göre değil nasslara göre olmalıdır.

sana tavsiyem, nasibi dediğin kişileri bırak! onlarla tartışma,

tavsiyeni kendine sakla ve bir kenarda sakince piyango ilimlerii değil Şia ilimlerini öğrenmeye çalış.

Allah dinini korur sen dert etme! din şimdiye kadar senin gayretlerinle ayakta durmadı.

elbette öyledir, Allah c.c dinini korur ama bu bizim hepimizin burayı terketmemiz mi gerektirir? o zaman burayı terk etmeye layık olan sen ve seni gibi hayali şeyler, piyangodan çıkardıkları "ya çıkarsa?" kuralları ile dinlerini öğrenenlerdir.

sen kendin sakin olarak bir ahlak üstadı önüne otur, nefsini eğit, gurur ve kibri bitir.

ben alim olduğumu idda etmediğim gibi eşsiz ahlak örneği olduğumu da idda etmiş değilim ama ahlakı ve bu yöndeki tavsiyeleri en son öğreneceğim kişiler sen ve senin benzerlerindir. o kişiler ki, kitaplarını savundukları adamlara karşı bile saygısızlık eder, onların söylemediklerini bile onlara nispet eder ve dinlerini bu dinin belirttiği kurallara ve nasslara göre değil piyango kuralları ve ihtimallere göre öğrenmeye çalışanlardır.

bir süre ilmi sandığın meşguliyeti bırak! gaza gelme, internette insanların seni vazgeçilmez gibi görmeleri seni aldatmasın!

sen beni ne kadar tanıyorsun ki benim idda ettiğin gibi olduğumu söylüyorsun? senin bu söylediklerinin sırf yalan ve hatta boynuzlu bir yala olduğunu belgelemek için beni azacık tanıyanların sözleri yeterlidir. inşaAllah zulme uğradığmı görenler bu konuda benim kendilerini söylemiş olduklarımı da dile getirirler.

Elbette... ancak Nehcül Belağa'da uydurma metin olduğuna ben inanmıyorum. bu benim düşüncem. kimseye dayatmam. sen de aksini düşünebilirsin.

bu senin inancın ve Şia için kişiler inançlar, düşünceler değil Şia hadis ilimleri önemlidir.

benim araştırmalarıma göre falanca hutbe zayıftır, demek başka, falanca hutbe zayıftır ona itibar olunmaz demek başka! hiç bir ilim adamı senin konuştuğun kesinlik/keskinlikte konuşmamıştır.

niye? her kesin kendi yanından icat ettiği kurallar mı var ki, birisi "bana göre zayıf", diğeri "bana göre sahih" desin? hangi muhaddis senin söylediğin gibi "falan hadis bana göre zayıf" demiştir? ama çok uzağa değil hadis kitaplarının şerhlerine bakarsan tüm alimlerin "zayıf", "meçhul", "mürsel" ve s. gibi hükümler verip hiç birinin "bana göre" demediğini görürsün. çünkü onların tahkikatının esasını teşkil eden kurallar birdir ki, bu hadis ilminin kurallarıdır.

meşhur ve el üstünde tutulmuş bir şii kitabının müellifinin uydurmayı atıp sahihi seçme konusunda hassasiyet gözetmemiş önüne geleni almış, İmama isnad yoluyla iftira atma konusunda umursamaz davranmış demek, o kitapta uydurma bir metne sahih demekten daha az zararlı değildir! düşünen insanlar için burada ibretler vardır! ama sende bunları anlayacak zihin ne gezer! sen ezbere bir yol tutmuş gidip de gidiyorsun!

hadis usulü konusunda senin okuduklarından az okumamışımdır. dediklerini de biliyorum yazıp da kendini yormana gerek yok. tarihleri de biliyorum. canını sıkma.

o zaman niye şuana kadar hadis usulüne göre bir delil ile değilde piyango kurallarında iktibas edilmiş şeylerle konuşuyorsun ki?

Nehcül Belağa tarihi boyunca her hutbe için zayıf nitelemesinde bulunan değerli alimlerimiz elbette olmuştur. bu söylenenlerin hepsini hakikat olarak alsak, ortada Nehcül Belağa'nın sahih kalan metni bulunmazdı!

senin bu sözüne göre "Nehcul Belağa"da mevcut olan hiç bir şey sahih değildir. zira bu konuda konuşan alimler senin gibi piyango kuralları ile değil hadis ilminin kuralları ile konuşmuşturlar.

[Elmeddin er-Rafizi]

Ynt: imamlar a.s ve sultanlar

2. imam Hüseyin a.s'ın Ömer b. Hattab'a "babamın minberinden in!" demesi:

[img width=224 height=350]http://velayet.files.wordpress.com/2012/08/huseyin-ve-ikinci-ibn-asakir.jpg[/img][img width=224 height=350]http://velayet.files.wordpress.com/2012/08/huseyin-ve-ikinci-ibn-asakir1.jpg[/img]

resimde gördüğünüz ehli sünnetin hadis ve tarih alimi olan ibni Asakir eş-Şafii’nin "Tarihi Medine ed-Dimeşk" adlı kitabıdır, işaretlenmiş yerde şu ifadeler var:

• [li]أخبرناه أبو محمد بن طاوس أنا عاصم بن الحسن أنا أبو عمر بن مهدي أنا محمد بن مخلد نا حاتم بن الليث نا يحيى بن حماد نا أبو عوانة عن سليمان عن عمرو بن مرة عن أبي البختري قال كان عمر يخطب على المنبر فقام إليه حسين بن علي فقال انزل عن منبر أبي فقال عمر منبر أبيك لا منبر أبي من أمرك بهذا قال فقام علي فقال ما أمره بهذا أحدا أما لأوجعنك يا عذر قال فقال لا توجع ابن أخي فقد صدق منبر أبيه
  ...Ebul Behteri dedi ki: Ömer minberde hutbe irad ettiği zaman Hüseyin b. Ali geldi ve dedi ki: "in babamın minberinden" Ömer dedi ki: "minber babanındır, benim babamın değil. Bunu söylemeni sana kim emr etti?" bunun üzerine Ali çıkageldi ve dedi ki: "Vallahi bu sözler bizim teşvikimizle söylenmiş şeyler değildir." Ömer dedi ki: "doğru söyledin kardeşimin oğlu, bu babanın minberidir."
  
  ibni Asakir, "Tarih ed-Dimeşk", 30/307[/li]

bir diğer ehli sünnet hadis, tefsir ve tarih alimi olan Suyuti bu hadisin sıhhatini onaylayarak diyor ki:

• [li]وأخرج ابن عساكر عن أبي البختري … إسناده صحيح
  ibni Asakir Ebul Behteri’den tahriç etmiştir… isnadı sahihtir.
  
  Suyuti, "Tarih el-Hulefa", sayfa 116[/li]

ayrıca bir diğer ehli sünnet alimi olan ibni Şubbe (ölümü hicri 262) de bu hadisi "Tarihi Medine", 3/799'da başka bir sahih sened ile imam Hüseyin a.s'dan rivayet etmiştir.